Tem insistido muito na ideia da inevitabilidade da aliança entre o PSD e o Chega. Já falou com Luís Montenegro desde que ele foi eleito líder?

Já falei com Luís Montenegro várias vezes, mas não tivemos ainda uma reunião... Falámos dos assuntos parlamentares.

Em que circunstâncias? Abordaram a questão de formar Governo?

Não, não. Não abordámos nada...

Mas o André Ventura já definiu como limite as eleições europeias para apresentar uma opção ao Governo.

Certo. Eu sempre entendi que não era necessário haver uma reunião política porque acho que cada partido tem que fazer o seu trabalho, conquistar o seu eleitorado e fazer as suas propostas. O que disse agora, depois de ter ido ao Palácio de Belém, foi que neste novo contexto, com um Governo muito instável, a mensagem do Presidente da República deve ser ponderada e refletida, no sentido em que parece que o Presidente da República está a pedir uma alternativa.

E ficou contente com a sua proposta de ligação à direita? O senhor já descartou uma coligação e um acordo parlamentar...

Só descarto o acordo parlamentar porque não correu bem nos Açores. Nós tivemos esse exemplo, em que não fomos parte do Governo, fizemos apoio parlamentar, e temos ouvido insistentemente os deputados do Chega quase a implorar para que as medidas avancem.

Sente que no PSD existem franjas que estão ansiosas para que o partido se abra a uma coligação com o Chega?

Tenho muitas dúvidas em responder-lhe a isso... ou seja, é evidente que no PSD há uma divisão. Não quero perder muito tempo a falar noutro partido e certamente terá a oportunidade de estar com Luís Montenegro e ele falará sobre isso melhor do que eu. Agora, o que se sente para fora é que há quem no PSD perceba que é uma inevitabilidade e quem ainda ache que é possível não contar com o Chega. E há ainda uma minoria que acha que, mesmo havendo um Governo minoritário, deviam forçá-lo no Parlamento. Eu acho que isso é a maior irresponsabilidade dos nossos tempos.

Quem é que dentro do PSD acha que é uma inevitabilidade?

Acho que esta linha mais "montenegrista", a linha mais dura do núcleo de Montenegro, percebeu que é muita a probabilidade de vir a ser necessário um acordo PSD e Chega e prefere manter as portas abertas até ao fim.

Mas tem nomes?

Não, ouvimos Miguel Pinto Luz no fim do Congresso do Chega a dizer que não era o momento, que teríamos que ver depois. O próprio Luís Montenegro foi muito mais inteligente que o dr. Rui Rio nesta matéria. A questão é: os portugueses podem sentir que vai haver uma alternativa ou não. PSD e Chega têm a obrigação de lhes dizer que sim.

Mas tem noção de que o PSD teria muitas dificuldades em explicar aos seus militantes a circunstância de formar governo com um partido que defende a pena de morte, por exemplo. De que é que está disposto a abdicar para ir para o poder?

O Chega não defende a pena de morte.

Não defende a pena de morte? O partido nunca defendeu a pena de morte?

Nunca defendeu, pode procurar com os 200GB do computador que não vai encontrar nunca uma declaração a defender a pena de morte. O Chega até referendou a pena de morte, em 2020, porque havia quem entendesse que a pena de morte podia ser uma solução. Eu era líder do partido e disse: sou contra. Acho que a pena de morte não deve entrar no programa do partido. Fizemos um referendo e o "não" ganhou.

O Chega não é o André Ventura.

Certo, mas por isso é que lhe estou a dizer que houve um referendo. Se me disser assim: pode haver pessoas no Chega que defendem, sim, mas no PSD também haverá. E no CDS e no PCP.

O Chega é um partido com vários militantes. É a sua opinião que prevalece?

Não, mas o "não" foi claríssimo desde o início do Chega. Nós defendemos a prisão perpétua, que é um regime que existe, como vocês aliás já escreveram, em praticamente toda a Europa. Qual é a dificuldade de o PSD se entender com isso? A maioria dos países onde governam partidos da família do PSD tem prisão perpétua.

Portanto não está disposto a abdicar da prisão perpétua?

Não.

Castração química?

Também não. Mas esta não é uma questão do Governo, é do Parlamento, de legislação. O Chega não vai abdicar dessas suas bandeiras. Veja o que aconteceu ao CDS. Abdicou, abdicou, abdicou para facilitar o PSD e veja-se o que aconteceu.

Imaginemos que um dia ia para o Governo na qualidade de número dois de uma coligação. Qual é que seria a sua pasta de sonho?

Acredite quando lhe digo: não é para mim uma questão sequer. Não é mesmo uma questão...

Não pensa nisso?

Não penso... não estou a ser... não há mesmo uma pasta que eu queira. Não é esse o meu objetivo. Estou a lutar para que o Chega consiga liderar um Governo em Portugal. Isso é muito difícil como sabe, face às sondagens. O inevitável é uma espécie de entendimento à direita. Para mim não é importante a pasta que eu tenha, é importante que o Chega consiga ter presença e consiga mudar a vida das pessoas.

No caso de formar Governo não vai exigir nenhuma pasta? 

Não é importante que seja para mim, o Chega terá certamente pessoas qualificadas.

Mas quer escolher pastas para o partido.

Isso sim, acho que é evidente. A questão não é o André Ventura ser ministro, são as áreas. A Justiça, por exemplo, pela qual nós temos lutado tanto...

A Administração interna.

Eventualmente. Não estou a dizer que aqui depois não possa haver balanços...

A Educação.

...a Agricultura. O pendor do mundo rural no Chega é muito forte. A Segurança Social, por causa dos subsídios. Agora, eu podia-lhe dizer que nós exigimos sete ou oito pastas... mas isto é pouco razoável se não tivermos em conta os números que vamos ter. Uma coisa é termos 7%, mas se o Chega tiver 15% ou 16%, como dizem as sondagens, o peso já terá que ser outro.

© Micaela Neto

Não sente que está a prestar um mau serviço à população, principalmente se a pasta da Administração Interna lhe calhar nas mãos, quando veicula dados falsos sobre a segurança do país?

Eu acho que todos os políticos têm o dever de fazer o melhor que podem com o seu trabalho, às vezes melhor, às vezes pior. O que nos deve nortear é o dever da verdade. Nem sempre corre bem, às vezes falhamos.

Portugal é um dos países mais seguros do mundo. É ou não irresponsável criar uma sensação de insegurança nos portugueses?

Eu não sei, se perguntássemos às pessoas, se eles sentem isso. Do que eu sei não sentem.

Porque é que não sentem? A quem é que perguntou?

Bom, a todos aqueles que falam connosco... que são milhares. Uma coisa são dados feitos... nós, aliás, pedimos uma comissão de inquérito ao Relatório Anual de Segurança Interna (RASI). Não foi por acaso. Muitos destes dados são organizados de forma a contribuir para uma ideia que o Governo socialista quer dar do país. E dou-lhe vários exemplos: há crimes que entram no catálogo de crimes graves e que depois saem. Porquê? Porque vão prejudicar a estatística de um lado e de outro. Isto não é um relatório sério.

Portanto acha que estão a ser cometidos crimes graves em Portugal que neste momento estão a ser categorizados como crimes leves?

Que estão a ser cometidos crimes graves não tenho dúvida nenhuma. Todos os dias há crimes graves em Portugal.

Que estão a ser categorizados como crimes leves. 

Que o RASI os manipulou muitas vezes e os adulterou do ponto de vista categorial...

Que tipo de crimes?

Olhe, a violência doméstica, os crimes sexuais... às vezes estavam numa categoria e outras noutra. Isso é manipulação de dados. Nós dissemos isto no debate parlamentar que fizemos e que foi chumbado pelo Parlamento todo. Apresentámos vários casos destes. Dá ideia de que o Governo, quando vê que há muitos crimes de violação, tira do RASI e coloca nos crimes menos graves. Esta manipulação é grave. Tenho a certeza de que quem vive nos subúrbios de Lisboa, do Porto e em muitas localidades no país percebe o que eu estou a dizer. A irresponsabilidade aí não é de quem diz que temos que tratar da segurança. É de quem diz que está tudo bem mesmo quando os números nos mostram o contrário.

Não, os números mostram-nos precisamente que, à partida, está tudo bem.

Sim, mas vou-lhe dar um exemplo: os crimes de roubo, que são crimes com violência, esses crimes têm aumentado em Portugal extraordinariamente. Isso não é divulgado e não é anotado. Mas qualquer pesquisa pode anotar isso. Isto sim...

Se com qualquer pesquisa eu posso encontrar esses dados então eles estão a ser divulgados.

Certo, é o que eu estou a dizer. Mas não são postos na lógica de que está a aumentar a insegurança. Porque depois junta-se tudo e diz-se: aumentaram muito os roubos, mas diminuíram os homicídios, então Portugal já é um país seguro outra vez. Não é assim, as pessoas não sentem isso assim. Eu compreendo a análise do debate, tem que ver com os dados e com a análise dos mesmos. Mas nós não podemos refugiar-nos nisso e dizer que não são precisas penas mais elevadas ou que não é preciso reforçar a polícia e a segurança.

Gostou de ouvir as palavras do líder do PSD sobre a imigração em Portugal? 

Não é uma questão de ter gostado, é perceber a evidência. Nós andamos a dizer há não sei quantos anos, todos diziam que não tínhamos razão, e agora o presidente da Câmara Municipal de Lisboa e o líder do PSD percebem que tínhamos razão quando dizíamos que a imigração é precisa - não é uma questão de xenofobia nem de racismo. Ninguém deve ser expulso por ser imigrante, mas temos que ter uma política de imigração controlada e segura. O PSD e o CDS rejeitavam esta visão. Agora, aparentemente, está-se a criar um consenso à direita.

Acha que existe esse consenso e que Montenegro não quer um acordo porque na verdade o que quer é roubar-lhe o eleitorado?

Seja o que for, não sei o que está na cabeça de Luís Montenegro. A verdade é que ele o disse e eu não quero acreditar que o líder do PSD ande a dizer coisas só por dizer. E acho mesmo que ele acredita nisso, conheço-o há muitos anos, e não acho que tenha dito nada de extraordinário.

Marcelo Rebelo de Sousa acha que sim e fez duras críticas...

É a opção do Presidente. Acho que o Presidente quis dizer que o PSD, se quer começar a copiar aquilo que diz o Chega, vai perder terreno. Porque as pessoas escolhem sempre o original, não a cópia.

Então esclareça os portugueses: quem for verdadeiramente defensor de políticas xenófobas e anti-imigrações, deve juntar-se ao Chega ou ao PSD?

Não, de cariz xenófobo não se deve juntar ao Chega. Também penso que não se deverão juntar ao PSD. Têm que se juntar a outro partido qualquer. Olhe, ao PCP, que defende a Rússia contra a Ucrânia. Nós o que defendemos é uma política de imigração controlada. Xenofobia e portas fechadas não têm nada que ver connosco. Quero acreditar que o PSD também não.

Nós saímos agora de um ano recorde em termos de contribuições para a Segurança Social, 1.500 milhões de euros em 2022. E mesmo com prestações sociais de 300 milhões de euros o saldo é positivo há anos: em 2021 foi de mil milhões de euros. É a isto que o Chega chama de imigração descontrolada?

Não, é a outro dado que você não disse, mas devia dizer. Se tivesse feito essa parte, de ver também, que é: foi também batido o recorde pela primeira vez na Europa de imigrantes ilegais. Mas isso não vos interessava.

São esses imigrantes "ilegais" que o André Ventura não quer em Portugal?

Por isso é que são ilegais. Eu não gosto de coisas ilegais, você gosta de coisas ilegais? Acha que devemos aceitar pessoas ilegais cá?

O que é que são "pessoas ilegais"?

São pessoas que entraram sem estar dentro da lei. Para que é que temos a lei? Então mais vale rasgá-la e atirá-la ao mar. Tem que se parar um bocadinho para pensar no que estamos a dizer. Hoje é muito porreiro dizer: venha toda a gente, de qualquer maneira. Nós somos é porreiros de esquerda, gostamos de montar tendas na Alameda, fumar uns charutos... Somos um continente fantástico.

Nós batemos o ano passado o recorde de imigração ilegal na Europa, foram 330 mil pessoas que entraram ilegais. Portugal bateu também o recorde de imigração. Mas cada coisa a seu tempo, uma coisa é a imigração, outra é a imigração ilegal. O Chega quer uma política de imigração controlada para evitar a entrada de imigrantes ilegais.

O Chega quer imigrantes que venham para trabalhar, é isso?

O Chega quer imigrantes que venham legalmente.

Independentemente de virem ou não para trabalhar?

Quando foi a Guerra na Ucrânia, nós fomos os primeiros a dizer: temos que os acolher. É uma situação de guerra, prevista no direito internacional. Não podem escolher, quisemos acolhê-los, ao contrário de outros que não os queriam.

Em situação de Guerra chamam-se refugiados.

E nós aceitámos isso. Dissemos: venham, temos que lhes dar apoio. Acho que nenhum partido... bem, também não me quero pôr em bicos de pés. O Chega, a par dos maiores partidos, fez força para isso. Não há aqui nada de xenofobia nem de racismo. As pessoas precisam de ajuda.

Outra coisa é dizer assim: o Mediterrâneo, a zona norte-africana e o médio-oriente estão em guerra absoluta e em destruição absoluta, e nós devemos ter a política que é a de entrar qualquer pessoa sem qualquer controlo, como a esquerda quer. O que nós dizemos é: quer para Portugal quer para a Europa, as pessoas podem vir se vierem para trabalhar, se vierem para se integrar, mesmo que não consigam trabalhar. E que venham legalmente, cumprindo as regras.

Muitos desses imigrantes "ilegais" vêm para Portugal trabalhar em zonas ilegais, com contratos também eles ilegais... não deveria ser sua prioridade atuar nestas situações?

Se é ilegal, a prioridade é acabar com a situação de ilegalidade. De todos: de quem explora e de quem vem.

Mas o seu objetivo é regularizar essa situação e manter o trabalhador em Portugal ou enviá-lo de volta ao país de origem?

Se alguém chegou de forma ilegal a Portugal e não se regularizou, está cá ilegalmente. O que a lei prevê é um rol de sanções que podem ir até à expulsão do território nacional. Temos que ter atenção e perguntar porque é que está a chegar tanta gente de forma ilegal à Europa. Não é de forma legal: quem vem com promessa de contrato de trabalho, com contrato de trabalho ou com outra situação qualquer...

Então tem que vir com certezas de trabalho...

Ou de investigação. Ou os chamados nómadas-digitais.

Ou seja, tem que vir para cá contribuir para a Economia.

Tem que ter um meio de subsistência. Ou gosta de vê-los na Praça da Figueira a viver em tendas, espalhados como os timorenses? É isso que é a nossa imigração? É isso que a esquerda quer? Eu acho que há aqui um consenso à direita: a restauração precisa de imigração, a hotelaria precisa de imigração, a agricultura precisa de imigração. Várias atividades económicas precisam de imigração. Um dia vamos pagar caro por deixar entrar toda a gente. Daqui a quatro ou cinco anos vão-nos dar razão por causa do excesso de imigração oriunda de países onde nós devíamos ter um controlo de segurança muito maior e não temos.

Se países como a França, Canadá, Reino-Unido decidissem deportar emigrantes portugueses para dar prioridade aos nacionais no acesso ao emprego ou para aliviar os serviços públicos e as prestações sociais, o Chega apoiaria essas políticas? 

Mas é que não é isso que o Chega defende. É evidente que há emigrantes portugueses em França que se matam a trabalhar...

Então o Chega não acha que deve ser dada prioridade aos trabalhadores nacionais face aos imigrantes?

Aqui não há essa questão de prioridade porque uma economia precisa de imigração. Se dissesse assim: os imigrantes estão a tirar o trabalho aos portugueses, os portugueses querem muito trabalhar numa determinada área e os imigrantes de outras áreas estão-lhes a tirar... mas isso é falso. Não acontece.

Não acontece porque os imigrantes vêm para cá desempenhar funções e usufruir de remunerações que os portugueses já se recusam a aceitar.

Mas não é só em Portugal. França também, Itália também e a Alemanha também. Isso é uma coisa. Querer controlo de imigração é outra: não tem nada que ver com expulsar. Tem que ver com ter critérios na entrada. Você deixa qualquer pessoa entrar em sua casa? Pergunta-lhe quem é, o que é que vai lá fazer. E mesmo que alguém lhe diga "eu vou trabalhar no seu jardim", você deixa entrar de qualquer maneira? Você quer saber quem é, quer saber se vai destruir a sua casa ou não, se lhe vai roubar os bens ou não. Ou se vem para ajudar. Ou se é alguém seu conhecido, que gosta de si...

É essa a questão: vir para ajudar?

Para ajudar, para se integrar e para fazer parte. Ainda por cima nós temos vários exemplos na Europa, na França, na Bélgica, na Alemanha, do que é que correu mal. Porque é que estamos a cometer os mesmos erros? Eu estive no Martim Moniz, na Mouraria, e nalgumas zonas não se vê um português. É isto que queremos? Criar guetos? Imigrantes fazem falta mas devem ser integrados.

A maioria da comunidade brasileira integra-se, tem preocupações de trabalho, de integração social, cultural e até política. Muitos contra o Chega, outros a favor do Chega. Há essa preocupação. Prefiro a imigração que vem do Brasil à imigração que vem do Afeganistão, vou-lhe ser franco.

"Entendemos que a nacionalidade portuguesa deve ser atribuída apenas a quem conhecer a língua e a cultura portuguesa." Isto não lhe parece um pouco elitista? Quer fazer uma espécie de exame nacional para atribuição de nacionalidade? 

Sim, eu compreendo isso. Isso está na nossa proposta de revisão constitucional. Deixe-me só dizer-lhe isto e certamente poderá confirmar: em muitos países da Europa existe o conhecimento da língua para se atribuir a nacionalidade. Não seria a primeira vez que isso acontece. Não era Portugal o primeiro. Segundo, no regulamento da nacionalidade, que é onde se legisla esta matéria, já está previsto o conhecimento da língua. Fez-se um drama sobre isto, até na própria comissão de revisão constitucional, quando na verdade isto já está no regulamento. Não foi inventado por mim.

E a necessidade de conhecer a cultura?

A língua é parte da cultura. Eu até li na comissão, foi aí que eles ficaram todos em silêncio, uma frase do Vasco Graça Moura, conhecido por tudo menos por ser do Chega, que dizia que a língua e a cidadania estão intimamente ligadas.

Tem acompanhado bastante os protestos dos docentes, tem utilizado isso para acusar o Governo, o ministro da Educação. O que é que faria se fosse Governo? Tem medidas concretas para responder às exigências que têm sido feitas?

Eu acho que no Orçamento do Estado, penso que posso dizer isto com segurança, o Chega foi o partido que mais propostas apresentou para a educação.

Propostas que resolveriam estes problemas e impediriam mais protestos?

Da indisciplina à contagem do tempo dos docentes, ao subsídio de mobilidade. Tudo isso foi apresentado no Orçamento do Estado, tudo isso foi chumbado. Estamos mais do que à vontade.

António Costa já disse que o país não consegue comportar essa despesa permanente de mais de 500 milhões de euros anuais para devolver o tempo completo. Consigo o dinheiro esticava?

500 milhões de euros anuais é metade do que vai ser dado agora para o programa "Mais Habitação", que é de 900 milhões de euros. É metade do que tem em desperdício e fraude o Ministério da Saúde todos os anos. As pessoas que virem esta gravação podem confirmar estes dados: metade do que é gasto em fraude e desperdício no ministério da Saúde todos os anos.

Esses dados do Ministério da Saúde são relativamente antigos. O Polígrafo falou com o Ministério da Saúde recentemente e não existem números recentes sobre desperdício.

Claro que não há. Eu percebo que não haja, porque os que conhecemos são terríveis. Agora devem estar ainda maiores... Mas sabemos que anda à roda dos mil milhões, porque já andava há quatro ou cinco anos. Isto significa que o tempo de serviço dos professores custava metade disso. Esta é a diferença para o Bloco de Esquerda e para o PCP: nós temos os números.

Comparou este tópico com a habitação: preferia investir nos professores do que na habitação?

Preferia investir nos dois.

Nos dois? Teria orçamento?

Nem que fosse metade/metade. Olhe, em vez de ir tirar as casas aos proprietários, preferia investir uma parte desse valor e ver o que podia alocar do Plano de Recuperação e Resiliência para a contagem do tempo de serviço dos professores. É justo que nós não façamos o esforço da contagem do tempo de serviço por uma carreira que recebe salários baixos, que muitos vezes tem que andar deslocada? Se me disser assim: tem a certeza de que conseguia todo o tempo de serviço imediatamente? Não tenho, tenho que ser prudente. Mas faria tudo o que estivesse ao meu alcance. Se o Chega for Governo vai lutar para a recuperação quase total do tempo de serviço dos professores.

Há três ou quatro meses disse que Portugal teria 20 mil milhões de euros de receita fiscal extraordinária em 2o22, contas do seu partido. Agora sabemos que terminámos dezembro com défice. Se tivesse feito tudo o que disse que faria com esse valor, consegue imaginar a irresponsabilidade económica?

Sim, eu acho que ao mesmo tempo há que pôr uma coisa em cima da mesa: o que nós dissemos que o combate à fraude, ao desequilíbrio e ao desperdício estava a gerar, foi porque nós temos os dados do Ministério da Saúde. Agora imagine o que é isto em todos os ministérios do Governo. Logo com esse corte, conseguíamos fazer muito. Até mais do que aquilo que dissemos. Nós gastamos cerca de 18 mil milhões de euros por ano em corrupção. Perdemos, aliás.

Conseguiria fazer algo relativamente à corrupção sem gastar esse dinheiro?

Se nós conseguirmos mudar a lei como queremos para ir buscar os ativos de quem foi condenado por corrupção e isso reverter a favor do Estado, teremos uma dose muito extra de orçamento para poder fazer mudanças na Administração Interna, na Saúde e na Educação. Acho que as nossas contas até foram por baixo. E se implementarmos as medidas do Chega daqui a dois ou três anos, como espero, vamos ter um superávit para poder compensar os professores, os profissionais de saúde em geral e os polícias, que tem sido a classe mais penalizada do nosso país.

De volta à educação. Ainda acha que a solução passa por acabar com a escola pública? A medida estava no seu programa em 2019.

Mas nós... Deixe-me esclarecer isto. O que nós defendíamos era: o Ministério da Educação enquanto entidade não deve ser a estrutura que é. Portanto, é verdade que nós prevíamos a extinção desta superestrutura, aí não lhe vou mentir. Não tem que ver com escola pública. O que nós defendemos era que público, privado e cooperativo existissem em conjunto.

Mas se ao Estado não competir essa função...

Eu esclareci essa questão. A formulação não era de todo a mais correta.

Foi por isso que a eclipsou. Quem é que escreveu essa frase? 

Isso já vinha do programa anterior... do primeiro programa, da formação. O Chega desde o início que apresentou no Parlamento propostas em defesa da escola pública. Portanto, o Chega defende a escola pública. O que pretende é que possa existir em harmonia com o privado e não com o público a sobrepor-se ao privado.

Não concordo com a manutenção do Ministério da Educação nos termos em que está. Acho que o ministério, como super-estrutura de competências que tem, tornou-se um monstro burocrático de absorção de recursos e de competências e tem que ser completamente reestruturado. Em vez de estarmos a gastar dinheiro com os professores e com os profissionais, estamos a gastar numa estrutura que tem servido para muito pouco. Tem que ser tornado mínimo.

Mas o que é que defende exatamente para as escolas? Um regime tipo PPP?

Repare, onde a escola pública tem funcionado bem e onde é a única opção, ela é para manter e para reforçar. Agora, em zonas do país onde as pessoas preferem pôr os filhos na escola privada, porque é que o Estado não pode comparticipar com o mesmo que comparticipa a escola pública? Essa é a nossa proposta, liberdade de poder escolher. Daí o modelo concorrencial.

Não acha que com esse modelo os alunos vão todos migrar para o privado?

Então, mas se a escola pública é assim tão boa... Se afinal está tudo tão bem... É como os hospitais públicos. De que é que o Governo tem medo? Se as escolas são fantásticas, as aulas são fantásticas, os conteúdos são fantásticos, porque é que vamos ter medo que eles migrem para as escolas privadas?

O Governo não admite os problemas na escola pública?

Não, claro que não. Pelo contrário, tem dito que a solução é a escola pública e o SNS.

© Micaela Neto

Gabriel Mithá Ribeiro deixou de ser vice-presidente do Chega, deixou a direção do partido, mas o senhor já reafirmou a sua confiança nele e até o empurrou para as manifestações dos professores. Também acha, como ele achava há uns anos, que deve haver "castigos corporais" para os alunos na sala de aula?

[risos] Não vou falar pelo Gabriel Mithá Ribeiro, porque ele não está aqui. Penso que ele já desmentiu e desmistificou isso, portanto não vou responder.

Não defende castigos corporais...

Castigos corporais não.

Então porque é que lhe deu a pasta da educação dentro do partido? 

Porque o Gabriel é um professor competentíssimo, como se tem visto aliás no Parlamento.

Acha que não há nenhum problema nestas declarações: "Cheguei a ter de jogar alunos e respectivo material pela porta fora, porque se recusavam a obedecer à ordem de expulsão da aula; Se um aluno desobedecer à minha ordem estou preparado para atuar. Não dou aulas sem estar fisicamente bem preparado - faço jogging, exercício, etc."

Mas isso não fala nada em castigos corporais... Isso diz que ele quer exercer disciplina na sala de aula e eu acho muito bem. Acho que a maioria dos portugueses concorda que haja disciplina na sala de aula.

E acha que os professores se devem preparar fisicamente antes de entrar numa aula?

Acho que isso é uma opção de cada um e que a preparação física é sempre boa: seja um professor, um médico, um jornalista, um político, deve estar muito bem preparado fisicamente. O Gabriel Mithá Ribeiro tem defendido, e eu também defendo, que tem que haver mais disciplina e mais autoridade da parte do professor. Nós vamos reforçar a autoridade e o poder do professor.

De que forma?

Havendo disciplina na sala de aula e havendo sanções para quem não cumprir essas regras.

Que tipo de sanções? Já disse que não defendia castigos corporais.

Mas tem que ir tudo parar aos castigos corporais? Sanções de natureza disciplinar, pedagógica e letiva, como havia antes. Essa dimensão de autoridade está-se a perder na escola.

Para isso não é preciso estar-se fisicamente bem preparado.

Bom, mas ele se calhar quer estar, porque é uma profissão esgotante, fisicamente esgotante.

É assim que o Chega funciona na Assembleia da República, preparando-se fisicamente?

Olhe, eu devia estar melhor preparado do que estou, fisicamente. Às vezes gostava de estar mais.

Mas também se preparam para os confrontos?

Bem, como lhe digo, fisicamente gostaria de estar melhor do que estou. Mas é o que é, a vida é o que é. Também já estou nos 40, já não é tão fácil ter essa forma física.

© Micaela Neto

Dos seis principais fundadores do seu partido já só restam três: André Ventura, Fernanda Marques Lopes e Carlos Monteiro. Jorge Castela, Pedro Perestrello e Nuno Afonso estão fora… e a falar não muito bem de si. Queriam o seu lugar?

Não sei se queriam o meu lugar ou não.

Nuno Afonso queria.

Sim, Nuno Afonso disse que se candidataria. Depois acabou por não se candidatar e nem sei se um dia se vai candidatar, penso que não porque saiu do partido. Eu sinceramente... não penso muito em quem quer o meu lugar ou não. Preocupo-me em fazer o melhor que posso. Quero deixar um partido de Governo estruturado e depois gostava de sair pelo meu próprio pé.

Cá fora o que parece é que está a tentar eliminar a todo o custo a oposição interna. Não sente isso?

Mas eles é que saíram. Estou a tentar eliminar porquê? As pessoas têm direito a sair se querem.

Mas depois de saírem disseram que houve confrontos internos, que houve posições que não eram comuns...

Eles é que tinham que tentar lutar para mudar isso lá dentro. Não é sair e dizer que o partido não está a funcionar bem.

O André Ventura não forçou ninguém a sair?

Eu nunca pedi a ninguém para sair do partido. Pelo contrário, quero que mais gente seja parte do partido.

Mesmo que não concordem consigo?

É evidente. Vou-lhe dar um exemplo: acho que o Chega foi o primeiro partido dos grandes a fazer um plenário na Batalha em que podia participar qualquer militante. Bastava ter 48 horas de inscrição e podia falar durante três minutos, dizer aquilo que quisesse. Que outro partido é que se sujeitou a isto? Eu sujeitei. Há dúvidas sobre a minha posição aqui? Sabe quem é que apareceu a dizer mal? Ninguém.

Esta coisa de estar sempre a dizer que se vai demitir (disse por exemplo no ano passado se a moção de confiança fosse chumbada) serve os interesses de quem exatamente? É para assustar os seus órgãos?

É a ideia de que na política nós estamos sempre a prazo. Hoje está aqui a entrevistar-me, daqui a um ano pode estar a entrevistar outro líder do Chega. Ninguém é político por natureza. Eu não estou na política por natureza. Um dia voltarei para a televisão, para a universidade, para outro sítio qualquer. Mas quando há dúvidas sustentadas...

Prefere ir a votos porque sente que vai ter mais apoio.

Prefiro ir e clarificar.

Quando vai a votos já sabe que vai ser reeleito.

Posso ter a minha sensação... mas nunca sei. Em democracia a gente nunca sabe. O que posso dizer é que faço tudo para ser eleito e para explicar às pessoas o caminho que temos feito.

Quanto é que custam ao partido umas eleições? 

Não tenho aqui os números corretos, mas são... não é barato, porque é no país inteiro, são urnas pelo país inteiro. Os números não os tenho, mas é um gasto significativo.

Não é um gasto irresponsável?

Só se a democracia for irresponsável ela própria. Quando dizemos que vamos pedir às pessoas que se pronunciem, isto é irresponsável? Isto é dizer o que muitos não têm tido coragem de dizer. Rui Rio para sair foi quase preciso pegar nele, pô-lo à porta da São Caetano à Lapa e empurrá-lo pela linha do comboio. Isso não vai ter que acontecer com André Ventura, espero sair pelo meu próprio pé.

Se nas próximas legislativas tiver um resultado inferior ao de 2021, é o seu caminho?

É uma hipótese. Provavelmente. Os líderes são como os treinadores de futebol, vivem de resultados. Posso ser o melhor líder do mundo, mas se não tiver resultados os órgãos do partido vão-me dizer que já não estou ali a fazer nada. E eu quando sentir que estou a prejudicar quero sair pelo meu pé, não quero que me empurrem. Pode ser quando eu tiver 50 anos? Pode, mas também pode ser daqui a quatro. Nós temos agora 12 deputados, imagine que passamos para três ou quatro...

Demite-se.

Provavelmente não me recandidatarei. É isso que deve ser uma avaliação séria. Digo-lhe mais: sairei e não ficarei como deputado na Assembleia da República. Não serei um fardo para o partido.

Não volta à política sem o Chega?

Noutro partido não voltarei certamente. Mas é irresponsável dizer que não voltarei nunca mais à política. Tenho 40 anos, não tenho 80.

Em 2022 não foi a nenhuma sessão da Assembleia Municipal de Moura, apesar de ter sido eleito deputado municipal. Não lhe interessava o cargo?

Isso tem uma razão de ser. Em 2022 houve eleições e um processo eleitoral de reconstrução. Fui em 2021, após a eleição...

A uma sessão.

O ano de 2022 não correu como eu esperava. Houve eleições, nós não estávamos à espera, houve negociação do Orçamento do Estado, houve a reconfiguração toda do parlamento com um grupo parlamentar... Foi um ano muito exigente para mim, pessoalmente. O partido sabe isso. Era muito difícil para mim. Provavelmente este ano já haverá uma presença maior minha em Moura, porque quero mesmo ter presença a nível autárquico.

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