Nota: esta entrevista foi publicada originalmente na Agência Pública, um dos mais prestigiados órgãos de comunicação social do Brasil, com quem o Polígrafo tem um acordo de republicação. A grafia original foi respeitada.

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Jornalista investigativa que cobre corrupção corporativa, Andrea Bernstein acompanha a trajetória de Donald Trump desde os anos 1990. Apresentadora do podcast Trump.Inc, ela lançou no ano passado o livro Oligarcas Americanos: os Kushners, os Trumps, e o casamento entre dinheiro e poder, sem lançamento no Brasil, sobre a história familiar e empresarial de Donald Trump e a família de seu genro e principal assessor especial, Jared Kushner.

Nesta entrevista, Andrea diz que as reformas feitas por Trump para reduzir impostos sobre fortunas fizeram com que enormes fluxos de dinheiro invadissem a polícia americana, e que apenas uma nova reforma tributária poderia “reduzir a influência do dinheiro sobre a política”.

Mesmo assim, ela alerta que a saída de Trump  da  Casa Branca não põe fim ao trumpismo, e que os Estados Unidos precisam de um processo de reconciliação nacional para que o povo restaure a confiança nas instituições. “Há milhões de pessoas que tiveram suas cabeças preenchidas com as mentiras de Trump, e essa é uma situação muito, muito perigosa”.

Andrea Bernstein é jornalista e cobre corrupção corporativa
Andrea Bernstein é jornalista e cobre corrupção corporativa Mathew Septimus

Como alguém que cobre os negócios do Trump há décadas, você se surpreendeu com a recusa dele em aceitar a derrota nas eleições e a invasão do Capitólio? 

Eu estou chocada, mas não surpresa. O que eu quero dizer é que o que aconteceu era previsível. Conhecendo os apoiadores de Trump e as coisas e a maneira como ele estava se comunicando me deixou alarmada. Muitas pessoas estavam preocupadas que haveria violência no dia da votação. E as pessoas disseram, “ok, não houve violência, ufa, de alguma maneira é como se tivéssemos driblado uma bala”. De alguma maneira eles [apoiadores de Trump] não conseguiram se organizar o suficiente. Mas depois eles todos começaram a se concentrar nesse grande evento [Marcha para Salvar a América], e Trump veio. Eu escrevi recentemente um artigo para o New York Review of Books que termina assim: “tudo é legalizado se você é o presidente”.  Trump gastou uma quantidade sem precedentes de dinheiro tentando impedir os que não o apoiam de ir votar. E quando os eleitores expressaram a sua vontade nas urnas ele tentou alterar o resultado das eleições. Tudo isso é inteiramente consistente com a maneira como Trump tem levado a presidência e como ele sempre operou seus negócios durante décadas.

Então, nada disso é surpreendente. No entanto, é bem chocante que isso aconteça num sistema em que há uma crença básica nas leis, onde há uma crença fundamental na democracia, mesmo que ela tenha muitos problemas… Nós nunca tivemos um líder que estivesse disposto a violar e destruir essas coisas nas quais acreditamos.

Existe um futuro político para o Trump ou o Trumpismo? 

Olha, agora que a Câmara dos Deputados votou pelo impeachment, o Senado tem que votar. Mas, se Trump sofrer esse impeachment no Senado – mesmo depois de deixar o cargo – bastam 51 votos para ele não poder mais concorrer a nenhum cargo.

Agora, isso é o final do Trumpismo? Eu acho que não. 

74 milhões de pessoas votaram em Trump e elas realmente acreditam nas coisas que ele diz.  Há dezenas de milhões de pessoas que tiveram suas cabeças preenchidas com as mentiras de Trump, e essa é uma situação muito, muito perigosa. A Hannah Arendt, no seu livro As Origens do Totalitarismo, escreveu sobre as pessoas que não conseguem mais distinguir entre a verdade e mentira, e isso cria um terreno fértil para um governo autoritário ou totalitário. Acho que isso é muito, muito assustador – que um número tão grande de americanos acredita no que Trump diz.

Quando você olha para países do mundo que tiveram regimes radicais implantados, como a África do Sul, eles derrubaram esses governos e substituíram por outro. E até mesmo na Alemanha nazista, quando ela perdeu a guerra houve uma tarefa de reconstrução e reconciliação, então acho que pode acontecer algo assim. Mas isso não acontece se você ignorar e fingir que não aconteceu nada. E depois de ver todo o impacto causado pelas ações de Trump, acho que uma das grandes questões é como vai ficar agora, sem Trump.

Como restaurar a fé nas instituições.

Exatamente. É um problema similar ao que enfrentamos no jornalismo, certo? Aqui neste país, os jornalistas nunca foram tratados com menos respeito, porque fomos chamados de inimigos do povo. E muitas pessoas acreditam nisso agora. Então qual é a resposta? A resposta é continuar a fazer bom jornalismo, e acreditar que se você continuar fazendo isso, você vai mudar as coisas. Acho que em todas as instituições é preciso ter uma reconstrução, um sentido de justiça.

É a mesma coisa com o sistema de Justiça. Há muito trabalho a ser feito no sistema de justiça para fazer com que as pessoas acreditem de novo que a lei é para todos. Acho que isso tudo pode ser feito, mas tem que ser um processo longo e intencional.

Logo após a invasão do Capitólio, algumas empresas romperam relações comerciais com Trump. Me chama a atenção que o Deutsche Bank tenha sido uma delas, porque segundo as investigações do seu Podcast Trump.Inc, o Deutsche Bank foi essencial para que Trump continuasse fazendo negócios. 

Ah sim… O  Deutsche Bank manteve Trump vivo. A última vez que o Trump entrou em ruína foi em 1989, 1990. Ele devia 800 milhões de dólares para diversos bancos. Ele quase perdeu tudo o que tinha. E ele não conseguia mais conseguir empréstimos de nenhum banco americano – nem o JP Morgan Chase, nem o Citibank, nem o Wells Fargo – nenhum grande banco dos EUA financiaria os empreendimentos imobiliários do Trump depois disso. E isso afetou muito os negócios dele.Nessa época ele deixou de ser empreendedor imobiliário e passou a entrar em acordos para licenciar a sua marca.

Ele conseguiu empréstimo do Deutsche Bank para três grandes projetos. Para o Campo de Golfe em Durell, que fica na Flórida, próximo de Miami, para o Trump Hotel em Washington ser renovado, e para um terceiro empreendimento em Chicago. Mas ele conseguiu um empréstimo de mais de 300 milhões de dólares do Deutsche Bank, e o banco, obviamente, sabia do histórico de Trump com os bancos. Mas, naquela época, eles queriam entrar no mercado americano, e estavam buscando clientes famosos, como Donald Trump.

Embora o Deutsche Bank tenha sua própria história problemática de envolvimento com lavagem de dinheiro, e tenha sido penalizado pelas autoridades americanas e britânicas a pagar bilhões de dólares em multas, seguiram junto Trump por muito tempo.

Agora que Trump não vai mais estar no poder, especialmente depois da invasão do Capitólio, o Deutsche Bank é apenas um dos parceiros de Trump que estão fugindo.

Há o Deutsche Bank, há o banco Signature, o município Nova York anunciou que iria cancelar seu contrato com Donald Trump, a associação profissional de golf anunciou que cancelou o torneio que fariam no campo de golfe de Trump em 2022… Ele está com um grande problema em termos de negócios, como ele vai conseguir financiamento e quem serão seus clientes?

O Trump gerencia resorts e hotéis de luxo, prédios luxuosos, e as pessoas que querem esse tipo de coisas não querem o tipo de atenção pública como o que aconteceu na invasão do Capitólio, não querem ser associadas a esse tipo de coisa. Então ele enfrenta um tipo de desconexão fundamental com seus clientes, e isso será um grande desafio para os negócios dele.

Andrea Bernstein é autora do livro “Oligarcas Americanos” sobre a trajetória de Donald Trump
Andrea Bernstein é autora do livro “Oligarcas Americanos” sobre a trajetória de Donald Trump Agência Pública

Interessante isso, porque no seu podcast e também na cobertura da imprensa, fica muito claro que ele não pensava que iria chegar à presidência, que a campanha ia ser uma enorme operação de marketing para a marca “Trump”, e ele acabou virando presidente…

Sim, sim.

Mas ele tem um futuro no mundo dos negócios?

A marca “Trump” está com muitos problemas. Não está claro quem serão seus clientes, não está claro onde vai conseguir dinheiro ou como Trump vai pagar suas dívidas. As coisas que Trump já disse que pretende fazer – como fundar um império midiático – serão bastante desafiadoras.

Há algum caso criminal sobre as práticas de negócios de Trump que podem ter consequências para ele quando ele sair da Casa Branca?

O caso mais perigoso é o do procurador do distrito de Manhattan contra ele. Isso começou depois que o advogado de Trump, Michael Cohen, foi condenado por pagar “hush money” [dinheiro pelo silêncio] da atriz pornô Stormy Stormy Daniels em 2018.

Depois disso, o procurador  de Manhattan começou a investigar não apenas para ver se houve crimes cometidos por Trump em relação a esse pagamento, mas se houve outros crimes que foram cometidos por Trump, suas empresas ou seus sócios. E esses crimes incluem fraude bancária, mentir para bancos, mentir para a Receita Federal, conspiração para cometer esses crimes graves. O maior deles pode levar a 25 anos de cadeia.

E como parte da sua investigação, o procurador do distrito de Manhattan estava tentando obter as declarações de impostos de Donald Trump, e o Trump o processou em uma batalha até a Suprema Corte americana e perdeu, e ele ainda está em uma batalha judicial para manter seu imposto de renda fora das mãos do procurador. Bom, ele conseguiu atrasar o caso porque argumentou que como presidente ele não pode ser alvo de uma investigação criminal. Mas essa investigação está correndo desde 2018. E sabemos que o procurador está olhando para crimes específicos como fraude bancária, fraude contra seguradoras…

E uma vez que Donald Trump não seja mais presidente, esperamos que o caso avance bastante nos próximos meses. Isso é muito sério, porque Trump nunca foi denunciado criminalmente. Ele já foi investigado por procuradores, mas nunca foi indiciado. Ele foi processado muitas, muitas vezes. Por exemplo, foi  processado pelo procurador distrital de Nova York por causa da Universidade Trump [por propaganda enganosa] e ele entrou em um acordo para pagar 25 milhões de dólares. O Departamento do Tesouro americano deu uma enorme multa a ele – duas vezes – porque o Cassino Trump Taj Mahal não tinha controles contra a lavagem de dinheiro. Duas vezes o cassino recebeu a maior multa da história do Departamento do Tesouro. O Conselho de Ética do estado de Nova York deu a ele a maior multa da hitsória por lobby ilegal. Então, ele recebeu muitas multas, mas nunca teve uma acusação criminal.

Ouvindo essas histórias, o que vem à cabeça é: como é possível nos Estados Unidos que uma pessoa bilionária viole a lei repetidamente e saia livre mesmo assim?

Acho que há diferentes coisas que aconteceram. Uma delas é que, toda a estrutura financeira que permitiu ao Trump construir seu império de negócios – o uso de empresas ilimitadas para comprar propriedades e a estrutura dos condomínios –  ou seja, ele basicamente pôde mover montanhas de dinheiro de maneira secreta, e isso foi algo até encorajado pelos bancos. E esse tipo de fluxo secreto de grandes fortunas é o que permitiu um fenômeno como Donald Trump.

Depois da era Trump, há muita energia apoiando leis anticorrupção, por exemplo,  Elizabeth Warren apresentou uma PL [projeto de lei] para impedir que qualquer pessoa consiga fazer o que Trump fez. Vamos ver.

Mas uma das coisas que aconteceu historicamente e globalmente é que, em sua maioria, a corrupção acontece longe dos olhos do público, e as pessoas não entendem. Mas Trump tornou isso tão visível que estamos em uma situação em que agora pode ser que haja uma real oportunidade para uma mudança. Eu acho que agora muito mais pessoas entendem as implicações da corrupção.

E também depende do que o governo Biden vai fazer. Ou seja, foram os cortes de impostos que permitiram um maior fluxo de dinheiro para a política, e eu acho que, se os mais ricos passarem a pagar mais impostos, isso pode mudar. Houve alguns momentos na história dos Estados Unidos em que isso ocorreu, como na Era Progressista [1896–1916], onde ocorreram reformas no sistema tributário e no sistema democrático, e essas duas reformas ajudaram a reduzir a influência do dinheiro sobre a política. Acho que estamos em um momento em que isso poderia acontecer de novo.

Há planos para isso no novo governo? 

O Biden já disse que quer taxar mais os ricos. Depois do sucesso das campanhas dos democratas Bernie Sanders e Elizabeth Warren, vimos que há apoio social para isso.

Deveríamos estar otimistas sobre o futuro dos Estados Unidos? 

Quero ser realista sobre o futuro. Mas acho que estamos em um desses momentos da história americana em que nós podemos passar por uma transformação positiva.

Uma das coisas que gerou o Trumpismo foi que não houve uma penalização dos bancos após a crise financeira de 2008.  Isso criou uma espécie de desespero e cinismo entre as pessoas, que sentiram que estavam simplesmente sendo ferradas pelos bancos, e, bom, as regras não se aplicam aos muito ricos. Acho que agora nós temos a chance de mostrar que sim, elas se aplicam, e espero que dessa vez a gente acerte nisso. Porque se errarmos, será um desastre.

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Para ler a entrevista no site da Agência Pública clique aqui.

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