O populismo digital veio para ficar - e no Brasil ele bebe tanto de valores sombrios mais arraigados na nossa sociedade quanto da arquitetura das redes sociais, um alimentando o outro. É essa talvez a mais assombrosa constatação de horas de conversa com a pesquisadora Letícia Cesarino, especialista em desinformação e antropologia digital, e professora no Departamento de Antropologia e no Programa de Pós-Graduação em Antropologia Social da Universidade Federal de Santa Catarina (UFSC).

Prestes a lançar o seu livro O Mundo do Avesso: Política e Verdade na Era Digital pela Editora Ubu, ainda essa semana, Letícia cedeu uma longa entrevista à Agência Pública, marcada pelo novo ritmo das relações mediadas pelo digital: a primeira metade foi por zoom e, por questão de agenda, a segunda parte foi feita via mensagem de WhatsApp. Nada que tire o brilho das reflexões desta pesquisadora, que alia conhecimentos históricos e análise antropológica à observação arguta de redes sociais - com apoio de tecnologia de scrapping de mensagens no Telegram - para entender o bolsonarismo digital.

Para Letícia, o populismo digital está em alta porque a infraestrutura tecnológica das redes sociais não foi pensada para a política, mas para o marketing. “Na medida em que a política eleitoral começa a passar por ali, você começa a ter o realce de certas dimensões da política que a teoria associa ao populismo”, diz ela, como a inversão da hierarquia social e a ilusão do fim da mediação entre o líder e o povo.

Para a pesquisadora, a ação digital do deputado federal André Janones - que recebeu a alcunha de “janonismo cultural” - demonstra que a esquerda começa a entender que “hoje boa parte da política eleitoral vai passar por uma mobilização do tipo populista”.

No entanto, Cesarino é cabal em explicar que não existe nenhuma simetria entre as duas forças, já que o bolsonarismo utiliza lógicas de guerra para desumanizar o inimigo e impor uma lógica patrimonialista na sociedade, de lealdade ao líder, que é oposta à democracia liberal.

Para ela, a ascensão ao poder de Bolsonaro já representou um golpe. “Só que é esse golpe que eu chamo de não-linear, porque ele vai empurrando um pouquinho a fronteira do que é possível. Um tempo atrás ninguém jamais ousaria falar em mexer na composição do STF, quem faz isso é Hugo Chávez, quem faz isso é ditador. Mas, depois de quatro anos de governo Bolsonaro, boa parte da classe política já está sendo beneficiada pelo governo dele, já começa a cogitar esse tipo de coisa”.

Leia a entrevista completa a seguir.

Num dos seus artigos na CartaCapital, você escreveu que o populismo veio para ficar. Ou seja, que uma força como Bolsonaro não seria exatamente uma exceção, e sim uma regra na nova realidade política mediada pelo digital. Eu queria entender o porquê dessa afirmação. 

O que, enfim, é o populismo? Ele é sempre entendido em contraposição a uma certa norma, digamos assim, da democracia liberal. Essa questão da divisão dos poderes, da proteção das minorias, os pesos e contrapesos, onde você cria situações que garantem o pluralismo dentro da sociedade para que nenhuma força se sobreponha à outra. Esse é um dos pólos constitutivos, digamos assim, das democracias modernas. E a questão da soberania popular, a vontade da maioria, se o polo mais soberanista quiser, na literatura, é o tema ao qual o populismo se associa. O que a gente tem são períodos mais estáveis, digamos assim, nos quais as instituições estão funcionando, os poderes estão equilibrados, os grupos sociais estão sendo mais ou menos contemplados pela máquina do Estado. E a gente tem períodos mais conflitivos, nos quais o populismo emana com mais força. E os que a literatura chama de um tipo populista de política, que é aquele anti-sistema, geralmente de alguma liderança que vem de fora do establishment alegando representar a autêntica vontade popular que não está sendo contemplada pela elite existente, e se pretende “reformar”, digamos assim, o establishment inteiro em colocar no lugar dessa elite o representante real do povo, etc. Então, tipicamente, o que a gente chama de populismo aparece em certos momentos. Às vezes ele pode ser rotinizado, como aconteceu com Vargas, por exemplo. Mas ele se burocratiza como uma forma de governo.

No caso do Bolsonaro e das outras lideranças de direita que ascenderam pelo digital, é diferente porque eles não são nem excepcionais e nem se rotinizam. Então o Bolsonaro emerge com uma característica mais típica do populismo, essa coisa de anti-sistema e tal, mas, uma vez que ele virou governo, ele continua naquela mesma atitude de antes. Então, segundo a teoria política clássica, é uma coisa um pouco paradoxal.

Essa nova infraestrutura tecnológica teria a ver com isso, porque ela é uma infraestrutura que não foi pensada para a política. Ela foi pensada segundo outros princípios de publicidade e marketing. É o modelo de negócio das plataformas digitais. Mas na medida em que a política começa a passar por ali, em especial a política eleitoral, você começa a ter o realce de certas dimensões da política que a teoria política associa ao populismo. Por exemplo, inverter a hierarquia entre margem e centro, que é o movimento principal que a Internet faz. Então no lugar dos mediadores tradicionais, da imprensa, dos partidos políticos, da academia, você coloca a proeminência de quem estava na margem, que é o usuário comum, o senso comum, porque é uma tecnologia baseada em conteúdo gerado pelos usuários.

E outra coisa: a proeminência de um tipo mais performativo de política, uma política que coloca em primeiro plano a estética, os afetos, um apelo às emoções, tudo isso também se associa a movimentos populistas.

Então, é um tipo de mídia que gera um certo desequilíbrio, porque sua própria arquitetura técnica dá uma dianteira para grupos políticos que investem nesse tipo populista de política.

O que é novo nisso, é que alguém como Bolsonaro não rotiniza o seu carisma de populista uma vez que ele vira ao governo, ele continua no modo anti-sistema, então ele continua corroendo a democracia liberal, o equilíbrio da democracia liberal por dentro. Ele consegue fazer isso muito por conta de ter esse outro aparato de comunicação que não precisa passar pelos espaços tradicionais dos partidos, por exemplo, que forçaria ele a um compromisso como Vargas teve que fazer, ou Lula, dentro do que o Marcos Nobre e o André Singer chamam de lulismo.

Então, agora, depois de 2018 eu tenho olhado como o Bolsonaro leva a cabo esse governo permanentemente populista através dessas camadas cibernéticas alternativas. Ele está o tempo todo jogando entre um público mais radicalizado, ancorado nas novas mídias, e o público mais convencional, que é pra quem ele está apelando mais agora, quando quer convencer os indecisos, mostrar uma face moderada. Ele age nesses dois níveis.

É algo que o campo progressista não faz, pelo menos não fazia até muito recentemente. Talvez a gente tenha começado a ver uma mudança nesse sentido, de aceitar que hoje boa parte da política eleitoral vai passar por uma mobilização do tipo populista. E, mais especificamente, passa pela internet, que a gente vê como esse movimento que estão falando de “janonismo cultural”.

O Bolsonaro governa via digital também. Algumas das coisas que a Pública investigou, por exemplo, foi como ele conseguiu destruir não só o Sérgio Moro, como também o Henrique Mandetta, conseguiu destruir esses ministros fortes através de campanhas digitais e exilá-los do governo. Mas é muito difícil de saber o quanto isso é do Bolsonaro, ou se o populismo digital segue com ou sem Bolsonaro. 

A infraestrutura de mídia propícia a esse tipo de política, é um dado. Mas não significa que é sempre esse tipo de política que vai ganhar na eleição, como aconteceu com Donald Trump, que teve que sair da presidência dos EUA. Mas o trumpismo acabou? Não, porque o trumpismo continua amparado nessas mesmas camadas.

Existe uma circularidade muito grande. Essa questão da espontaneidade – o que é espontâneo, o que é fabricado – tem que ser recolocada porque os algoritmos fazem boa parte dessa organização em nome do Bolsonaro. Quem está tomando decisão num ambiente público desse? É o Bolsonaro, é o Mourão, é o Carluxo? Não. O populismo do Bolsonaro não está nem só no Bolsonaro, nem só nas pessoas em torno dele, nem só nos seguidores dele, nem só na infraestrutura de mídia. Ela é um sistema que co-emerge entre todos esses níveis, porque todos eles têm um viés nesse sentido. Então, você tem a relação líder-base, que é super importante, porque a internet cria nos eleitores dele essa ilusão de não-mediação, ou seja, de que eles têm acesso direto a ele. Porque eles não veem a mediação tecnológica, ela é invisível.

Mas entre os dois – o usuário e a liderança – tem outra camada, que são os influenciadores. São essas figuras que segmentam a rede, na real, não é uma relação direta entre usuário e algoritmo. Então o Bolsonaro é só o topo dessa cadeia, porque ele agrega equivalência entre todos os segmentos. Mas são esses influenciadores intermediários, por exemplo, os que vão organizar o segmento cristão, evangélico, os que vão organizar um segmento militarista de participação etc. Eu até diria que eles têm um peso maior em organizar o público do que o próprio Bolsonaro.

Foi muito interessante, por exemplo, a gente ver essa semana, como essa confusão da maçonaria, de fato, repercutiu bem mais no segmento cristão-evangélico. Nos outros, como entre o segmento militarista, ela apareceu, mas de forma muito secundária. Então você vê que tem uma segmentação de público forte.

Mas a questão é que a relação entre Bolsonaro e o povo, a sua base, é circular. Ou seja, ele também influencia essa base, é claro, mas ele talvez seja muito mais influenciado por ela, porque ela está o tempo todo fazendo um crowdsourcing de temas, de preocupações que vêm da base. E isso é da mídia cibernética, é ela permite em tempo real e ele está tentando o tempo todo testar, perceber, pelas métricas. Isso é uma coisa totalmente nova, não existia nem no rádio, nem na TV. Claro que existia formas de ouvir o público, mas nem compara com o que existe hoje. A gente tem quase uma inversão, é o influenciado que direciona o influenciador se ele quer manter a sua base. Então, essa circularidade é bastante central.

Recentemente, em entrevista ao Intercept, você defendeu a estratégia da campanha sobre a maçonaria. Primeiro: por quê? E segundo, você vê diferença entre a campanha digital no primeiro e no segundo turno? 

Sim, tem muita diferença. A campanha do PT demorou a entrar nesse jogo, acho que é um pouco por isso: ela está acostumada a um outro tipo de política, um outro tipo de ambiente comunicacional.

Os eleitores do PT, é como se eles esperassem sempre a sinalização do Lula, a sinalização do partido, pois o partido é a vanguarda nesse modelo pré-digital. O Bolsonaro não tem partido. Cada hora está num partido. Então, o mediador não é o partido, o mediador é a internet.

Agora a esquerda começa a querer entrar nesse jogo da internet, o que é bom por um lado. Eu imagino que o partido vá segurar ou colocar certos limites à entrada da esquerda nessa guerrilha digital. Eu espero. Porque quando você entra ali é a coisa do feedback, você tende a ser tragado pro lixo.

Mas a narrativa sobre a maçonaria não ultrapassou os limites? 

Olha, primeiro, não é um grupo vulnerável. Muito pelo contrário. Aqui em Santa Catarina, a elite toda é maçônica, digamos assim. E não consigo antever ninguém atacar uma loja maçônica por causa daquele conteúdo da maçonaria. E ela trabalhou com estigmas que já estavam nos segmentos evangélicos, por isso que dão muita repercussão.

Você mencionou também no seu Twitter a necessidade de separar o que é narrativa da guerrilha digital e o que diz oficialmente a candidatura. Vi uma crítica sua no Twitter a respeito do Lula ter falado abertamente sobre o vídeo no qual Bolsonaro diz que praticaria canibalismo…

Eu acho que é o máximo onde ele deve chegar, não deve passar disso. É um risco que vem com esse tipo de estratégia, você se queimar. E parte do sucesso da estratégia do bolsonarismo é que consegue delegar. Ele sempre deixou uma imagem de ambiguidade nas falas dele, como a questão da vacina, da pandemia mesmo, até no sentido de falar “mas não fui eu, foram vocês que entenderam errado”. Quem passou remédio ilegalmente para pacientes, fazendo experimento com o paciente, foram os médicos. Não foi o Bolsonaro. Então são duas camadas que devem ser mantidas separadas.

A estratégia da maçonaria foi uma surpresa grande para mim, porque no dia seguinte a uma demonstração enorme de força política de Bolsonaro, quem pautou as redes não foi o campo bolsonarista. E você fala em alguns dos seus artigos sobre a importância de ocupar o espaço, de ocupar o território. Queria que você explicasse um pouquinho isso. 

É a noção de que, na internet, conteúdo e forma estão juntos. Então não é que existe um espaço já reservado para a esquerda na internet, como existe no programa eleitoral obrigatório da TV, alguns minutos para cada lado. Na campanha pela internet, quem tem mais conteúdo, quem consegue chegar mais longe, tem aquele espaço. Ainda mais nos aplicativos, por exemplo, o WhatsApp, até então era praticamente uma hegemonia completa da direita, ela jogava ali sem marcação. Tanto que esses públicos hoje estão muito fechados.

O que me surpreendeu nessa empreitada da maçonaria é que eles conseguiram perturbar, conseguiram entrar pelo menos no segmento evangélico. E aí é volume, é quantidade. A direita trabalha com disparo automatizado e a militância sempre mobilizada, por isso tem que ter sempre uma ameaça, algum perigo. E, também, temporalidade. O dia inteiro tem que estar sempre aquilo ativo. Quem está ali está ocupando espaço. Quem não está, já perdeu um território. Por isso que é uma lógica de guerra, uma mesma lógica de ocupação de território. Por isso o que aconteceu foi uma ofensiva, a meu ver, relativamente bem-sucedida.

E você vê alguma diferença na estratégia dos bolsonaristas entre o primeiro e o segundo turno? 

Primeiro turno: o que eles optaram ali? Pela moderação, claramente. No primeiro, eles já vinham com esse cenário de ir para o segundo turno e assim optaram pela via eleitoral. Deixaram o outro nível, o nível meta-comunicativo, da fraude nas urnas, em banho-maria. Claro, continuavam os conteúdos nesse sentido. Nunca pararam. Mas o que a gente viu ali a dez dias da votação, com a narrativa da fraude? Ela foi transferida das urnas para as pesquisas, mas mantendo a desconfiança, sempre tem que manter a desconfiança em algum lugar, a desconfiança da regra.

…do sistema. 

Então, agora eles continuam nessa linha. Eles até intensificaram essa fase mais moderada e menos golpista, digamos assim. Se Bolsonaro perder no segundo turno, com certeza ele vai ativar essa outra narrativa, porque isso está ali, latente. E, mais uma diferença também: o inimigo principal ao longo dos últimos meses era muito o TSE, o Alexandre de Moraes. Chegando perto do segundo turno, claramente eles redirecionaram para o Lula, que até então estava aparecendo relativamente menos.

Para Letícia Cesarino, o populismo digital, do qual Bolsonaro faz uso, está em alta porque as redes não foram pensadas para política, mas para o "marketing".

Mas há uma coisa interessante, que é a migração do discurso radicalizado das redes para a política real. E a gente vê isso, por exemplo, com o Lira e o Congresso querendo pautar CPI das pesquisas também, regulamentação de pesquisas etc. Então também não é verdade que o discurso das redes fica só ali. Bolsonaro traz para sua atuação política desconfianças que nascem nessas conversas mediadas pelo digital. 

Com certeza, porque a relação entre os políticos e as bases, principalmente a direita, passa completamente pela internet. E, no caso do centrão, passa também por essas linhagens patrimonialistas que foram reforçadas pelo orçamento secreto. É a questão da Orbanização – é o modelo que eu acho mais próximo, a do Viktor Orbán na Hungria, é o que o Bolsonaro faria se tivesse um segundo mandato. É um golpismo gradual.

Não é que os militares vão chegar e dar um golpe de Estado amanhã. Desde que o Bolsonaro tomou posse já foi um golpe, só que é esse golpe que eu chamo de não-linear, porque ele vai empurrando um pouquinho a fronteira do que é possível. Há um tempo atrás ninguém jamais ousaria falar em mexer na composição do STF, quem faz isso é Hugo Chávez, quem faz isso é ditador. Mas, depois de quatro anos de governo Bolsonaro, boa parte da classe política já está sendo beneficiada pelo governo dele, já começa a cogitar esse tipo de coisa. Ou seja, o líder vai conseguindo apoio gradual dentro da própria classe política, que é muito o que aconteceu com Orbán. Ele construiu uma rede de políticos locais, políticos regionais. É uma rede de patronagem, é uma reversão de gestão da democracia liberal e universalista a uma “democracia” que passa por redes de fidelidade ao líder. Então você vê, quando o Moro botou o rabinho entre as pernas e apoiou o Bolsonaro, aceitaram ele de braços abertos, quando ontem estavam detonando ele, né?

É o que eu chamo de reconhecimento bifurcado. Não é um modelo de política do reconhecimento universal, que é o da democracia liberal, do Estado de bem-estar, que distribui prosperidade, que distribui direitos… Por isso que é importante a noção do “cidadão de bem”. O seu reconhecimento enquanto cidadão e os seus direitos estão predicados na sua adesão a um grupo, no caso aqui a fidelidade ao bolsonarismo. E quem está fora está fora, não tem direito a nada. É o inimigo. “Vai pra Cuba, vai para a Venezuela”.

Que é o que leva muita gente a associar o bolsonarismo ao fascismo. 

O mesmo processo levado ao extremo, a exclusão completa do outro, é o fascismo, sem dúvida. É que alguma coisa ainda segura ele [Bolsonaro]. Essa inércia das instituições, a imprensa ainda tem uma força grande no Brasil. Mas para isso ser minado pouco a pouco não é difícil, é só dar tempo suficiente. É uma questão de tempo. Por isso que o segundo mandato é crucial.

A outra via seria você mudar a infraestrutura através da qual ele se comunica com a sua base. Porque isso não vai mudar e é uma infraestrutura que tem esse viés de segmentação.

Fala-se muito em regulação das plataformas e moderação de conteúdo, mas muitos analistas falam em redes sociais como se elas fossem todas iguais. E aí eu queria te perguntar se dá para falar realmente que o ambiente dentro do Gettr não é totalmente diferente de um ambiente como o LinkedIn ou TikTok. E, por outro, se a regulamentação faz sentido ou se há algo que é da própria mediação do digital que leva a esse viés?

Não é do digital, não. Tanto que a web 1.0 era muito diferente dessa web plataformizada que a gente tem hoje. Claro, existem diferenças, principalmente nessa interface do usuário. Mas todos estão na economia de dados… E por isso que a plataformização é importante. O que é a plataformização? É a circulação de dados entre as diferentes empresas. São as APIs que permitem que YouTube troque dados com anunciantes, troquem também no Facebook. A ideia da plataforma é essa, você tem essa circulação.

Então, num nível mais fundamental, todas elas têm esse viés técnico que se parece com esse do reconhecimento bifurcado. Porque todas trabalham com segmentação de público, formas de clusterização, de viés, que a literatura chama de homofílico, ou seja, todos esses algoritmos trabalham juntado de igual com igual. A inteligência artificial trabalha assim. Ela observa padrões semelhantes no comportamento dos usuários e vai “clusterizar”, agregar esses usuários de acordo com padrões semelhantes. Só que na medida em que você junta igual com igual, você está separando aquele cluster do outro.

Agora – isso é uma ressalva importante – isso é uma potencialidade que está no algoritmo? Sim. Poderia ter sido programado de outra forma? Poderia. Você pode, por exemplo, conectar igual com diferente. Você pode construir um algoritmo que vai conectar aleatoriamente, mas nenhuma das plataformas trabalha com isso.

Além de ser um viés embutido no algoritmo, na programação, o algoritmo é um código que é vazio e ele se atualiza na medida em que ele entra em relação com usuários reais, com pessoas reais. Então, esse viés está nos dois: está no programa e está no usuário. E é na interação entre os dois que você gera esse efeito exagerado de segmentação que chega ao ponto da bifurcação. A nossa cognição já tem esse viés de confirmação, tem até um componente meio biológico nisso, né? Então, se esse é um viés que já existe, você ainda constrói uma infraestrutura técnica que vai reforçar esse viés…

Por exemplo, uma teoria da conspiração, onde você tem públicos com realidades invertidas, que seria o tipo extremo desse tipo de segmentação. O que forma teoria da conspiração? É o algoritmo? É o usuário? É os dois. É os dois em interação, porque os dois têm esse viés.

Ao contrário, você tinha que ter construído uma infraestrutura que equilibrasse esse viés, que fosse mais parecido com o modelo da democracia liberal, dos pesos e contrapesos, que para cada feedbackpositivo você tem um feedback negativo. Porque senão você cria esse desequilíbrio e esse faccionalismo, que não combina com o modelo de democracia liberal que a gente adota.

Outras sociedades que não têm Estado gerenciam esse viés de outras maneiras – e a gente, na antropologia, vê muito disso. Mas no tipo de sociedade que a gente tem é muito perigoso você produzir esse desequilíbrio, porque pode ter ruptura social, pode ter violência, pode chegar até a um tipo de fascismo. Como já aconteceu.

Pelo que você está dizendo, então o que é preciso reformular é a economia da atenção e a economia de dados. E esse é que é o problema. 

O ideal é amenizar o exagero de vieses técnicos, com certeza. Reforma de arquitetura algorítmica. E tem a questão da temporalidade também, porque estamos falando da questão mais espacial, que é a segmentação, mas no meu livro eu discuto também, com base em vários autores, que boa parte dos problemas está na temporalidade da mídia. Acho que se você fizesse algoritmos mais lentos, a maioria dos problemas você já resolveria.

Livro "O Mundo do Avesso: Política e Verdade na Era Digital" pela Editora Ubu.

Porque essa temporalidade cria uma disposição no usuário a esse tipo de narrativa política, esse tipo de narrativa conspiratória. É um viés cognitivo inverso ao que é estimulado pelos modelos da democracia liberal clássica, digamos assim, que é a ponderação, o diálogo, a busca de ver a visão do outro, de programar, de planejar. Só que todas as plataformas tinham que combinar isso. Ou seja, é uma regulação que tem que vir de fora.

Você escreveu que o deputado federal André Janones “pesou a mão” ontem, ao acusar o deputado eleito Nikolas Ferreira de figurar em vídeo pornô com outro homem.  Do ponto de vista do jornalismo, em especial essa nova área que pretende investigar as campanhas desinformativas, ou de manipulação de discurso, obviamente espalhar uma informação inverídica - que foi o caso - e fomentar discurso de ódio (homofobia) é absolutamente condenável porque ajuda a poluir o ambiente informativo. Você vê consequências de longo prazo nessa estratégia? 

Com certeza. Mas a gente tem que ver exatamente qual. Me parece uma tática muito focada para o contexto eleitoral, sabe? Para estar ali realmente se tornando um centro de atração algorítmico para perturbar, digamos assim, a hegemonia que a direita tinha.

Eu não vejo isso, do jeito que ele está fazendo agora, como uma tática mais perene. A tática mais suave, digamos assim, está produzindo conteúdos, pautas de esquerda que podem ou não estar atacando a direita, mas de forma mais sustentável no tempo. Os canais que se auto-monetizam, enfim, influenciadores que podem fazer cada um seu meio de vida. Isso é importante, porque para ter sustentabilidade tem que se autofinanciar.

O perigo é esse tipo de tática mais ou menos ética, de trabalhar com vídeo falso tem o efeito de estar afastando certo perfil de eleitor do próprio Lula. É por isso que eu insisto muito que as duas coisas têm que ser mantidas separadas. Então, manter as duas coisas separadas, como o Bolsonaro, de certa forma, também faz essa face mais moderada e a face mais radicalizada.

Você menciona em um dos seus artigos que essas plataformas são construídas “mais com dinâmicas do mundo do marketing de massa, do mercado financeiro, ou mesmo das chamadas guerras híbridas”. Esses são três campos muito diferentes e eu queria entender o que se parece com cada um. 

Na verdade, eles não são exatamente campos separados. A literatura demonstra como esses campos que hoje se encontram mais afastados tiveram uma origem comum na Segunda Guerra, na emergência do complexo industrial militar e na própria Guerra Fria. No fundo, eles trabalham com uma lógica de influência na lógica performativa, de abordagem indireta. São campos em que se atua no sentido de estar influenciando pessoas a fazer coisas. No caso do marketing isso é óbvio e vários dos saberes de economia comportamental também são utilizados dentro da indústria tech, no design de interface de usuário. E a guerra híbrida é totalmente isso. É uma guerra cortical, no sentido de que você não está operando no “terreno”, mas está operando no terreno humano, no terreno cognitivo do seu inimigo. Então, não é à toa que tudo isso converge muito fortemente hoje, porque estruturalmente são lógicas bastante parecidas.

O mercado financeiro parece um pouco diferente, mas também a financeirização é performativa. Ela visa produzir efeitos sobre as ações da bolsa. Assim você vai estar interferindo no sistema e na ação dos agentes para tentar gerar um resultado positivo para você. E quando eu digo você é qualquer participante. A própria algoritmização, ela surge primeiro no mercado financeiro e depois é que ela passa a orientar esse modelo de plataforma que a gente tem hoje, que é o modelo do século 21. Mas no mercado financeiro isso vem desde os anos 70.

A lógica de influência em todos esses campos é a lógica que começa a presidir o ambiente de interação entre as pessoas e as plataformas. Todos esses processos começam a convergir.

Percebo aí uma crítica - que eu também faço - àqueles que dizem que estamos vivendo uma guerra de quarta geração, que tudo seria um grande plano dos militares ou do Partido militar, etc. A estratégia bolsonarista é mais Bannon, Carluxo ou General Heleno?

A diferença entre a guerra híbrida e a própria operação das plataformas, o modo como elas operam vai se diluindo. Então, claro que os militares são atores importantes e aí tem toda a dificuldade de a gente acessá-los, como pesquisadores. Eles são uma instituição totalmente fechada. Mas a gente vê pelo tipo de pauta da guerra memética, essa coisa muito forte do anticomunismo, essa coisa da Amazônia também, isso vem dos militares, não vem do Bannon.

O anticomunismo, o conspiracionismo dos militares brasileiros têm muita ressonância no bolsonarismo hoje. Mas não é o único. Tem o segmento evangélico, o fundamentalismo religioso, e esse segmento mais olavista que se liga à alright internacional. Então na verdade é uma combinação de todos esses segmentos. Mas essa questão da intencionalidade está diluída entre vários atores, inclusive os atores algorítmicos, os atores não-humanos. Eles tomam decisões, ajudam a organizar o social.

Agora uma pergunta sobre a questão do ovo ou da galinha. Você nota que existe uma proliferação da linguagem bélica, o retorno desses termos de “guerra”: guerra cultural, guerra contra o comunismo, o globalismo. “Cruzada” também é um termo que aparece muito. Em um artigo você nota que as três dimensões da desumanização da guerra coexistem, hoje, nos públicos bolsonaristas. O quanto disso é conformado pelo meio digital (técnico) e o quanto é da essência da ideologia bolsonarista, que reúne mentalidades que já existiam na sociedade brasileira (ideologia)? 

Sim, são só uns dois. É uma lógica do digital que vem da cibernética, que vem do complexo industrial militar e a ideologia bolsonarista que com certeza vem de uma cultura política brasileira, que é personalista e que trabalha com essa ideia do reconhecimento bifurcado. Aos amigos, tudo, aos inimigos, à lei. Então, não é uma cultura política que tem sedimentado, ao longo da sua história, uma sensibilidade para democracia liberal no modelo normativo e que, em 1988 se tentou implantar. Então já está trabalhando num substrato social histórico que é complicado.

No caso do Brasil, esses vieses técnicos novos vêm reforçar algo que já é da cultura política brasileira. Agora a questão da desumanização, da guerra, os três pontos são esses. Numa guerra mais de confronto, essa desumanização do outro ocorre através de um de simbologias, de anomalias, ação de monstro, fixação do outro, lembrando aqui um exemplo de cartas de soldados, falando do inimigo com o verme.

No caso das guerras de terceira ou quarta geração, onde você já tem uma fixação maior do conflito, por exemplo, a Guerra do Kuwait, você já tem um outro tipo de desumanização, que é pela distância. Então essa guerra de videogame. Se você está lá com um drone ou com um míssil, você está operando o armamento a distância, como se fosse um videogame mesmo, você explode uma escola, mas a única coisa que você está vendo ali na sua tela é uma imagem.

Então essa distância que a tecnologia propicia entre você e o inimigo, isso desumaniza porque você não consegue ver aquele inimigo. Essa é uma segunda forma. E a terceira, essa da cibernética, você já vê o híbrido como o inimigo, como híbrido de humano e máquina.

Então, é uma visão do humano que não tem interioridade, não tem moral, que é a forma como essa internet hoje molda o usuário na relação usuário-máquina algorítmica. Então tudo isso converge para dar tração para esse discurso do bolsonarismo de que o inimigo não merece reconhecimento, que o inimigo é um monstro. Que essa é uma guerra pela eternidade, uma guerra espiritual e você precisa eliminar esse inimigo de qualquer forma.

Você está num ambiente que é propício à geração dessa imagem do inimigo, como alguém que não é humano, de não merecer o reconhecimento de ser do mesmo país, do mesmo corpo político, do mesmo corpo espiritual. Então você gera aquele tipo de identidade muito fechada: só quem é cristão, só quem é cidadão de bem é brasileiro de verdade. E o outro não é o outro, é o bandido ou corrupto. Então ele tem que ser exterminado, ele tem que sair do país.

E essa bifurcação do corpo político realmente entre o verdadeiro brasileiro e os outros, que é próprio da lógica da guerra. Esse caso extremo de bifurcação, onde você limita o outro fisicamente.

Um dos seus artigos analisa a neutralização do crime horrendo do bolsonarista que matou o petista Marcelo Arruda por estar em uma festa temática do PT. Nele, você disseca o uso dos canais influenciadores bolsonaristas mais “moderados” e ambíguos, e mostra que eles operam em dois níveis, um do conteúdo e outro que é meta comunicativo e indireto. Chama isso de “negabilidade plausivel”. Você pode explicar o que significa isso? 

Na verdade, são duas coisas um pouco diferentes: a atuação em dois níveis e essa atuação no nível de interação intersubjetiva normal, digamos assim, e o nível meta, que é aquele que enquadra comunicação em si. Então o Bolsonarismo, e conspiracionismo em geral, eles agem sempre nesses dois níveis. Então, o nível comunicativo vai no sentido de descredibilizar os próprios mediadores que entregam a realidade para as pessoas.

Então, “a imprensa está falando tudo sobre esse crime”? “A imprensa está omitindo que, na verdade, ele foi agredido pela pela vítima”. Então você está fazendo um enunciado num nível comunicativo, normalmente subjetivo, mas você está ao mesmo tempo fazendo uma proposição no plano meta comunicativo: de onde vem aquela informação? Podemos confiar naquela fonte?

O Bolsonaro sempre opera nesses dois níveis. É o que eles fazem com a democracia também. No caso aqui da eleição, ele joga o jogo eleitoral. Seria essa a ponta mais moderada que ele está agora, inclusive. Aí ele vai falar das realizações do governo. Mas ele também está jogando ao mesmo tempo, no nível meta, que é esse da descredibilização do próprio processo eleitoral. E aí isso vai variando, uma hora era a questão das urnas, do TSE, depois, mais recentemente, virou a descredibilização dos institutos de pesquisa.

Mas mesmo quando ele está na linha mais moderada, jogando o jogo eleitoral, ele está sempre cozinhando ali, mantendo acesa a ofensiva no plano metacomunicativo também. E aí a negabilidade plausível é uma das manobras táticas que essa operação em dois níveis permite.

Porque, como eles, mantém sempre o nível metacomunicativo, ambíguo, instável, destilando a dúvida ali naquele nível meta, não tem ninguém, nem uma autoridade fixa, digamos assim, pra dizer que o Bolsonaro está mentindo ou não. Ele joga na ambiguidade e ele tem margem de manobra para dizer: “não… não foi bem isso que eu disse”.

Em que o jornalismo brasileiro tem errado ao lidar com o bolsonarismo (ou populismo digital)?

Eles plantam certas armadilhas porque eles usam muito o jornalismo para estar, inclusive, testando certas proposições junto a um público que não é o deles, um público maior. E quando eles veem que não foi bem recebido, voltam atrás ou guardam ali no fogo baixo para voltar em um determinado momento. Esses testes eles fazem demais, balõezinhos de ensaio. E de novo, o feedback de rede social, que é muito rápido, ajuda muito nisso. Mas eles ao mesmo tempo usam a imprensa e têm a imprensa como inimigo, porque é um dos mediadores, nesse nível, metacomunicativo.

A imprensa já fez algumas coisas, ao meu ver corretas. Por exemplo, a própria recusa de ficar ali no cercadinho. Agora, quais são os cercadinhos virtuais onde Bolsonaro está colocando a imprensa? A imprensa hoje tenta pensar um pouco nesse sentido, mas eu sinceramente não vejo muito como a imprensa poderia estar fazendo muito diferente.

E o jornalismo em si? Eu acho que está indo superbem. Ele ainda está desempenhando seu papel de fazer denúncias. Claro que não tem a centralidade que tinha antes da internet, mas a gente vê que ainda é uma força muito importante e eu diria até essencial para conter o avanço da extrema direita. É muito importante o trabalho que vocês fazem e talvez o mais importante, junto com as próprias forças políticas que se oponham ao bolsonarismo.

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Entrevista da Agência Pública, originalmente publicada no dia 17 de outubro de 2022. O Polígrafo tem um acordo de republicação com a Agência Pública que é um dos mais prestigiados órgãos de comunicação social do Brasil. A grafia original foi respeitada.

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