O que será um bom resultado para o Iniciativa Liberal (IL) nas próximas eleições legislativas?
Posso dizer-lhe desde já que temos boas hipóteses de eleger em Lisboa, Porto e também Braga, Aveiro e Setúbal. Se isso na prática corresponde à eleição de um grupo parlamentar muito maior do que temos hoje, teremos de ver. Depende muito da situação partidária concreta que viermos a enfrentar nas eleições. Mas teremos certamente um grupo parlamentar a seguir a essas eleições, a dimensão desse grupo terei oportunidade de me comprometer com ela ainda durante a campanha.
Há um objetivo mínimo definido para o número de deputados a eleger?
Eu não falei em número mínimo, disse só que a análise que fizemos, quer dos resultados eleitorais que já tivemos, quer das sondagens, indicam que nesses cinco distritos temos possibilidade de eleger deputados.
Se o partido não aumentar a representação parlamentar, demite-se da liderança?
Não, ainda não fiz essa pergunta. Mas acho um cenário muito improvável.
Para os interesses do IL seria preferível lidar com Paulo Rangel na chefia do PSD?
Já nos conhecem, nós não discutimos pessoas, discutimos ideias. Não discutimos cargos, discutimos políticas. O que dizemos relativamente ao espaço não socialista é que estaremos disponíveis para qualquer solução que contenha um número significativo de propostas liberais e que possa também convencer-nos que tem possibilidade de as executar devidamente. Aceitá-las politicamente e saber executá-las do ponto de vista prático e operacional.
Um exemplo prático, o que se passa na discussão orçamental nos Açores, hoje, é exemplo de que somos capazes de acordar políticas concretas no acordo que fizemos com o PSD diretamente, para aplicação nos Açores, e logo que há desvios desse combinado somos capazes de exigir que se mantenham os compromissos assumidos e que aquilo que está escrito seja cumprido. O IL será sempre assim, será sempre claro, diremos sempre o que queremos fazer e insistiremos sempre que aquilo que está combinado seja cumprido.
Reconhece que Paulo Rangel tem um pensamento ideológico e político mais próximo do ideário liberal?
Sim, é possível. No discurso público tem-se visto isso. É por isso que sublinhei a capacidade de o executar. Penso que ninguém nega que há um problema em todos os partidos mais antigos de que a dificuldade de levar à prática muitas das políticas tem mais a ver com a forma como os partidos são geridos do que propriamente com as ideias que defendem e que programaticamente colocam à escolha das pessoas.
Quando olhamos para o traço de Portugal, que toda a gente tenta caracterizar de forma diferente, mas ninguém nega e o atraso tende já a ser secular em alguns casos, há dois níveis da origem desse atraso: o nível da falta de ideias corretas, do nosso ponto de vista, a falta de ideias liberais no conjunto da sociedade, mas depois uma incapacidade, mesmo que as ideias fossem corretas, de as levar à prática. E se na primeira, um partido como nós faz diferença porque traz essas ideias para a discussão, o que pode enriquecer o debate político, já na segunda não o conseguiremos fazer sozinhos.
A incapacidade de Portugal executar políticas tem a ver com a dependência do aparelho do Estado que não funciona e também da dependência dos aparelhos partidários que tendem a ser forças entrópicas, tendem para o imobilismo e não para o reformismo. Os partidos grandes do sistema sofrem desse mal, de serem demasiado pesados, demasiado antigos, demasiado dependentes de alguns interesses que se afastam dos que publicamente defendem.
Mas no caso do PSD, independentemente de Paulo Rangel ou Rui Rio, para ser eleito líder tem que dominar o aparelho do partido…
Por isso é que estou a dizer que não é só uma questão de pessoas, é sobretudo uma questão de vontade efetiva de fazer mudar as coisas e isso obriga a fazer efetivamente alguns estragos dentro do partido.
Referiu há pouco a situação dos Açores, onde têm ocorrido algumas peripécias, até a possibilidade de o IL não aprovar o Orçamento. É um prenúncio de que um eventual Governo nacional baseado num acordo (ou até em coligação) com o IL estará sujeito a tal instabilidade?
Várias palavras que utilizou não correspondem ao que se passa nos Açores. Não são peripécias e os prenúncios não são de instabilidade. As pessoas têm que se habituar a que aquilo que vierem a acordar com o IL é para cumprir. Aquilo que combinámos com outros iremos cumprir escrupulosamente. Não vamos exigir nada em que não acreditemos e não vamos aceitar nada que não esteja combinado. Penso que é a coisa mais transparente, quando nos apresentarmos a sufrágio as pessoas vão saber exatamente aquilo que vamos defender, exatamente aquilo que vamos pugnar até ao fim para que aconteça. Isto é bom que aconteça na política portuguesa. Vão sempre saber – e os Açores são um excelente exemplo – que se tentarem não cumprir o que está acordado com o IL, iremos sentir-nos desobrigados dos compromissos que tivermos assinado.
E o Presidente da República, perante este exemplo dos Açores, não exigirá acordos escritos?
Acho muito bem. Acho que já devia ter exigido nesta segunda emanação da geringonça.
Mudando de tema, o seu partido acolheria com entusiasmo Adolfo Mesquita Nunes, recém-desfiliado do CDS-PP?
Fazem-me sempre esta pergunta e eu respondo sempre a mesma coisa. O IL recebe de braços abertos todos os liberais convictos, aqueles que acreditam nas ideias liberais e, já agora, aqueles que se revêem na cultura do IL que é um misto desta exigência que referi com os acordos escritos, aquilo que nós combinamos é para fazer, e de uma irreverência que tem alguma pressa de mudar as coisas. Esse misto e essa cultura que é simultaneamente bastante ebuliente, mas depois muito responsável, as pessoas que chegam têm que se rever nisso.
Essa pessoa em particular seria uma mais-valia para o IL?
Eu tenho alguma dificuldade em responder. Como é sabido, eu trabalhei com o Adolfo Mesquita Nunes e considero-me amigo dele e tenho grande admiração pelas suas capacidades pessoais e políticas. Considero que ele seria uma mais-valia em quase todas as circunstâncias e, certamente, na vida política.
E Cecília Meireles, também seria uma mais-valia para o seu partido?
Tenho um enorme apreço pessoal e político por Cecília Meireles. Mas mais do que isso, a forma como o sistema partidário evoluiu depois do 25 de abril fez com que os partidos se transformassem, em muitos casos, mais em frentes do que em partidos com uma ideologia muito marcada, como é o nosso caso. Os liberais que sempre houve tiveram que escolher aqueles que, no seu global, melhor os representariam. Há liberais em todos os partidos democráticos portugueses, não socialistas e até alguns no PS…
Precisamente Cecília Meireles denunciou na Assembleia da República a existência, em Portugal, de “pelo menos 3.500 taxas cobradas por apenas 25 entidades públicas”. É uma vertente central do programa do IL. Sentiu-se política e ideologicamente representado naquela intervenção?
Esse número vem num estudo da CIP que tem quase um ano, se bem me recordo havia 700 dessas taxas que estavam na área do ambiente. Muitas delas são as famosas taxas que não têm uma correspondência em serviço e, na prática, são impostos e não taxas. Mas sim, posso dizer com alguma satisfação que não me custa nada ter outros partidos e outros dirigentes ou candidatos a dirigentes de outros partidos a ter um discurso liberal. Foi para isso que o IL apareceu, para colocar as ideias liberais na agenda.
Se há coisa que eu já acho que é uma vitória política deste meio mandato que agora chega ao fim no Parlamento é ter conseguido colocar o liberalismo no centro da discussão, quer no centro da discussão ideológica, quer em termos práticos. Nunca se teria falado, com a intensidade que se falou, nos modelos de taxa única do IRS se não fossemos nós.
Nunca se teria chegado à conclusão de que, por exemplo, investir ou enterrar, como nós dizemos, 4.000 milhões de euros na TAP sem um plano de reestruturação e sem um plano de saída é uma irresponsabilidade. Nunca se teria falado na importância dos direitos fundamentais um pouco por todo o mundo e dos direitos digitais aqui em Portugal. E não é só o Artigo 6.º, houve outra votação há pouco tempo sobre cibersegurança que dá à IGAC poderes de impedir acesso a páginas web sem mandato judicial.
As pessoas falarem de ideias liberais ou assumirem ideias liberais não nos tira qualquer tipo de destaque, apenas prova que as ideias que viemos defender faziam falta.
Porque é que há tão poucas mulheres a falar em representação do IL e a protagonizar candidaturas de maior relevo?
Não sei se temos menos mulheres do que outros partidos, mas é algo em que fazemos questão de apostar e temos várias mulheres em lugares de destaque, na Comissão Executiva do partido… A Carla Castro é a nossa coordenadora das áreas setorais. Temos aqui no gabinete parlamentar várias mulheres que vão certamente ter um papel importante na vida do partido. Isto é algo que com o tempo vamos conseguir, com certeza, ter mais mulheres a falar em nosso nome.
Esta semana foi divulgado um estudo sobre as disparidades salariais entre homens e mulheres, com a conclusão de que 85% desse diferencial não tem explicação. Considera que, nesta matéria, devemos deixar o mercado funcionar livremente? Ou intervir no sentido de corrigir esta evidente desigualdade de género?
Está a falar com um liberal, portanto, já sabe que a resposta vai ser no sentido de o mercado funcionar livremente. Mas também tem de ser dito com toda a clareza, aqueles casos que ainda há de discriminação efetiva e de pagamento desigual por trabalho igual ou por desfavorecimento na contratação, neste caso, de mulheres, ou por outra característica pessoal que esteja a ser discriminada, deve ser perseguida e punida com toda a força da lei. Isso é claríssimo para nós.
As razões pelas quais, por exemplo, muitas das mulheres não têm uma participação tão ativa dentro da vida profissional, nomeadamente quando há família e menores envolvidos, tudo isso tem que ser tratado de uma forma muito mais completa. O que nós não aceitamos e não acreditamos é que seja possível fazer uma regulação com utilização sistemática de quotas, por exemplo, porque isso acaba por gerar injustiças que são piores do que aquelas que se querem resolver.
Qualquer tipo de discriminação positiva? É contra essa ideia?
Sim, sou contra essa ideia.
Para a próxima campanha eleitoral já anunciou quatro propostas-chave do IL, desde logo uma “reforma do sistema eleitoral”. Em que consiste essa reforma?
Será um sistema misto entre círculos uninominais e círculos uninacionais. Permitiria ter a ligação entre os deputados eleitos pelos círculos uninominais mais direta aos seus territórios. E os outros, fazer uma representação pelo método proporcional de Hondt, mas que pelo facto de estarem num único círculo nacional permitiria não desperdiçar tantos votos. Os estudos eleitorais feitos mais recentemente nas eleições legislativas indicam que pelo menos 400 mil a 500 mil votos não elegem qualquer deputado e ficam sem representação. E isso é algo que deve preocupar todos, uma vez que boa parte desses votos, pela natureza dos círculos, está até fora do litoral, o que aumenta ainda a preocupação relativamente a essa não representação. É um misto destas duas coisas.
Esses votos desperdiçados têm segurado o bipartidarismo, porque os dois maiores partidos são beneficiados nos círculos eleitorais menos populosos do interior. Uma reforma nesse sentido que propõe vai aumentar a representação dos partidos mais pequenos…
Não fizemos essas contas e não é feito com esse intuito, mas é feito com o intuito de, se houver partidos de base mais rural, de interior, por exemplo, devem ter representação parlamentar, não tendo que sofrer aquela bitola muito alta dos círculos com pouca população.
“Os estudos eleitorais feitos mais recentemente nas eleições legislativas indicam que pelo menos 400 mil a 500 mil votos não elegem qualquer deputado e ficam sem representação. E isso é algo que deve preocupar todos, uma vez que boa parte desses votos, pela natureza dos círculos, está até fora do litoral”.
Independentemente do intuito, o resultado mais lógico desse novo sistema eleitoral será um aumento da representatividade dos partidos médios e pequenos, contrariando o bipartidarismo. Na sua perspetiva, isso tornaria mais premente uma mudança na cultura política em Portugal? Em vez da ânsia por maiorias absolutas, miríficas, um novo enfoque nos processos de negociação de governos baseados em coligações entre vários partidos, como na Alemanha, por exemplo?
Sem dúvida. Embora, mais uma vez, os modelos eleitorais não devam ser construídos com esse objetivo em particular. Diria o mesmo se me estivesse a perguntar se um sistema eleitoral deveria favorecer a criação de maiorias absolutas. Deve favorecer, sobretudo, a noção de que as pessoas estejam bem representadas no seu Parlamento. Tendo dito isso, é uma tendência europeia generalizada, aquilo que em Portugal chamam uma fragmentação do sistema partidário e que nós chamamos um maior aprofundamento do sistema partidário.
Há pouco dizia que os partidos tradicionais eram frentes e o problema das frentes é que nunca se sabe muito bem em que é que se está a votar, depende muito do líder que estiver em funções e das ideias e propostas que estão a ser defendidas. E isso não é bom para a clareza das escolhas que são feitas. É preferível ter, de facto, partidos muito mais claros na postura que têm perante os problemas. As pessoas votam em função dessa postura e depois esses partidos têm, de facto, a obrigação e a maturidade democrática de poder negociar e sentar-se a conversar e chegar a um entendimento.
Outra proposta-chave é a reforma de um Sistema Nacional de Saúde (SNS) que diz estar “em colapso”…
Das coisas que tenho verdadeiramente pena de não fazer nesta legislatura, porque ela chega ao fim antes dessa oportunidade, iríamos fazê-lo no início do ano que vem. Basicamente, essa reforma parte da nossa análise do que é que está errado no nosso sistema atual e há duas coisas que estão profundamente erradas e que sem a solução das quais não poderemos ter um SNS a funcionar.
A primeira delas, a escolha das pessoas não conta para absolutamente nada para o funcionamento e financiamento do sistema. Ou seja, alguém que seja bem ou mal tratado em determinado hospital ou centro de saúde, a sua opinião tem zero influência nos recursos que essa unidade vai ter no futuro e no tratamento que é dado aos profissionais de saúde que ali trabalham. Em segundo, para haver uma escolha das pessoas que tenha impacto, tem de haver mais do que uma opção, tem de haver concorrência entre prestadores, mesmo dentro do setor público.
Do nosso ponto de vista, introduzir liberdade de escolha e introduzir concorrência são dois aspetos absolutamente cruciais para o SNS que em 2022 vai ultrapassar os 140 mil funcionários, vai ter um orçamento só em atos de saúde, sem medicamentos, de mais de 13 mil milhões de euros, são quase 7% do Produto Interno Bruto (PIB). É absolutamente ingerível se não tiver estes elementos na sua base, porque isto é que produz incentivo à melhoria contínua. Além disso, quando falamos em concorrência entre prestadores estamos a abrir a porta a prestadores que não são públicos. O Estado tem uma função e a Constituição assim o prevê de garantir o acesso tendencialmente gratuito a serviços de saúde, mas não tem de ser o seu prestador. Portanto, à semelhança do que já aconteceu com a educação, por exemplo, em que viemos a saber que o custo médio do ensino por um aluno é superior ao custo que boa parte do ensino privado está a cobrar, também boa parte dos atos médicos praticados pelo SNS poderiam ser praticados com vantagem financeira para outros, já para não falar da vantagem qualitativa.
O que iremos estar a propor durante a campanha eleitoral e depois quando o Parlamento voltar a funcionar é um sistema em que se possa ter subsistemas de saúde, como hoje existe a ADSE para os funcionários públicos, mas aqui vários subsistemas abertos a toda a população que garantam acesso universal a toda a gente, sem exclusões, e a todos os serviços e cuidados que hoje o SNS prevê, mediante uma contribuição idêntica à que a ADSE hoje recebe. E que as pessoas possam escolher livremente a qual dos subsistemas querem pertencer. Alguns subsistemas terão particular atenção ao conforto, outros à qualidade, outros à velocidade, o que seja. As pessoas escolherão em função do subsistema que prefiram, em função da forma como se posicionarem no mercado. E poderão trocar de subsistema quando quiserem.
A experiência de países onde estes modelos existem é que as pessoas mudam relativamente pouco de subsistema. O que faz com que se introduza mais um fator muito benéfico que é um subsistema, ao ter que gerir a saúde de um cidadão durante muitos anos, tem um incentivo muito maior para fazer: número um, medicina preventiva; e número dois, a adoção de terapias que, podendo ser inicialmente mais dispendiosas ou mais complexas, são a longo prazo mais benéficas e mais económicas. Tudo isto contribui para um sistema muitíssimo melhor do que aquele que hoje temos. Que é um sistema de acesso universal e gratuito, mas é de acesso universal e gratuito às listas de espera, não é ao efetivo cuidado da saúde.
“Introduzir liberdade de escolha e introduzir concorrência são dois aspetos absolutamente cruciais para o SNS que em 2022 vai ultrapassar os 140 mil funcionários, vai ter um orçamento só em atos de saúde, sem medicamentos, de mais de 13 mil milhões de euros, são quase 7% do PIB. É absolutamente ingerível se não tiver estes elementos na sua base, porque isto é que produz incentivo à melhoria contínua”.
Mas as falhas do modelo norte-americano de seguros de saúde…
Não tem nada que ver com o modelo norte-americano.
Então qual é o modelo?
É muito mais próximo do que se passa na Holanda ou na Alemanha.
Que também se baseiam em seguros de saúde?
Sim, em seguros de saúde. Se quiserem chamar seguros de saúde, é idêntico, mas não é bem, são subsistemas de saúde financiados pelos próprios utentes e obviamente que isto depois tinha de ter uma correspondência na carga fiscal. Não se pode somar um custo no sistema de saúde àquilo que já é descontado para os gastos gerais do Estado.
“Este período de pandemia mostrou que o SNS, para tratar razoavelmente da pandemia, teve que deixar de tratar de todo o resto. E agora as consequências voltam a estar à vista”.
Não receia que esse modelo que propõe implementar em Portugal, sobretudo depois da pandemia, não tenha grande aceitação popular?
Pelo contrário. Acho que este período de pandemia mostrou que o SNS, para tratar razoavelmente da pandemia, teve que deixar de tratar de todo o resto. E agora as consequências voltam a estar à vista. Todos os dia ouvimos mais conjuntos ou de demissões de médicos, ou de serviços que não funcionam, ou de filas de espera que voltam a ser intermináveis, entupimentos de urgências.
E vemos outra coisa: as reformas grandes começam com passos pequenos. As análises que são feitas à nova situação da antiga Parceria Público-Privada (PPP) de Braga, por exemplo, revela que um ano e meio depois de ter acabado, voltamos a ter demissões de médicos, voltamos a ter utentes insatisfeitos. Aquilo que era, unanimemente, incluindo pela ACSS, pela UTAP, pelo Tribunal de Contas, considerado um bom contrato para o Estado, para os utentes e uma qualidade de serviço que penso que chegou a ser considerado o melhor hospital do país. Portanto, um ano e meio depois foi o suficiente para se destruir aquilo que tinha sido feito.
Portanto, voltar a apostar em PPP, voltar a apostar em unidades de saúde familiar tipo B e tipo C, nunca chegaram a existir, que eram um conceito muito interessante, voltar a agilizar o SIGIC que é aquele sistema que permite que as cirurgias sejam feitas noutros hospitais que não naquele em que o utente está inscrito… E aqui eu alargaria também obviamente aos privados. Um sistema chamado “siga SNS” que também pode ser muito mais agilizado.
Estas pequenas grandes coisas, começando a funcionar, estabelecem uma relação de confiança e de melhoria que depois pode conduzir a uma reforma, essa sim mais estrutural. Repito, se não tiver liberdade de escolha do utente, se não tiver concorrência de prestadores de cuidados de saúde, nunca irá funcionar como deve ser.
De acordo com esse modelo que defende, numa situação-limite, alguém deixará de ter acesso aos devidos cuidados de saúde por não ter dinheiro suficiente ou por não ter plafond no seguro?
Repito o que disse no princípio, um sistema de acesso universal num duplo sentido: todos têm acesso sem exceção e os serviços que são cobertos pelo SNS, pelo menos esses, eventualmente mais, também universalmente cobertos.
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Nota editorial: A segunda parte desta entrevista será publicada hoje, 5 de novembro, às 15 horas.
