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Bill Browder: “Se os ucranianos conseguirem expulsar os soldados russos, Putin não tem condições para continuar no poder”

Este artigo tem mais de um ano
Em passagem por Portugal para a apresentação do seu mais recente livro, "Dinheiro Sujo", Bill Browder concede uma entrevista ao Polígrafo. Fala sobre a guerra da Ucrânia, sobre a sua própria guerra com Vladimir Putin e traça cenários negativos para os próximos tempos: "Nenhum dos lados está preparado para se render."

Há sete meses que Vladimir Putin começou uma guerra na Ucrânia. É expectável que acabe em breve?

Não. Eu acho que, nesta guerra, nenhum dos lados está preparado para se render. Por um lado, Putin não pode mostrar nenhum sinal de fraqueza, não pode mostrar compromisso. Por outro, os ucranianos têm sido tão vitimizados, tão massacrados, que não há capacidade para se comprometerem de igual forma. Em cima disto, estamos agora a verificar que nenhum dos países tem uma vantagem militar decisiva. É claro que a Ucrânia conseguiu afastar as tropas russas de determinadas regiões, mas temos agora uma Rússia preparada para trazer para o terreno 300 mil soldados. A minha previsão é que isto se vai prolongar durante algum tempo.

Certo, mas não estaremos prestes a assistir a uma paragem forçada durante os meses de Inverno? Ou pelo menos parcial, já que é praticamente impossível fazer progressos em terreno nevado e sob temperaturas gélidas. O que é que podemos esperar da guerra nos próximos meses, nomeadamente em termos de meios para combater?

A Rússia e a Ucrânia começaram esta guerra nos meses de inverno, a 24 de fevereiro. Não me parece que vá ser feita uma pausa nos próximos meses. Agora, é claro que podemos esperar uma guerra energética, que aliás já começou. Começou com o fecho das torneiras do gás, nomeadamente através do gasoduto Nordstream. Além disso, também as explosões que tiveram lugar nos últimos dias são parte desta nova guerra energética. E parece-me claro que Putin vai fazer todos os possíveis para conseguir prolongá-la…

Armas nucleares?

Não. Armas nucleares são uma possibilidade, é um facto, mas eu acho que continua a existir uma escalada a vários níveis entre o momento que vivemos agora e um possível ataque nuclear. Ou seja, não prevejo que vá acontecer.

© Inês França

Acredita que a Ucrânia continua a ser um peão importante para a Rússia? Ou, neste momento, já se trata de reconquistar a honra perdida?

Esta guerra nunca foi sobre a Ucrânia ou sobre a Rússia. Sempre foi sobre Vladimir Putin a tentar desesperadamente continuar no poder. E sempre se soube que começar uma guerra é uma boa forma de manter no poder quem lá está.

Mas vamos imaginar que Putin perde o Donbas, ou até a Crimeia. Há condições para o Presidente russo continuar no poder?

Não. Se os ucranianos expulsarem os soldados russos da Ucrânia, Putin não tem condições para continuar no poder. O que nos leva às conclusões óbvias: ele vai usar tudo o que pode e o que não pode para não chegar a esse resultado.

Reconhece que a NATO teve a sua quota de impacto nesta guerra? Afinal, havia uma promessa a ser cumprida em termos de avanços para o leste…

A NATO não provocou guerra nenhuma. Porque no caso de realmente ter provocado, porque é que Putin não está em guerra com a Finlândia e com a Suécia neste momento, dois países que se juntaram recentemente à NATO? A Finlândia sempre prometeu ficar neutra e depois integrou a Aliança Atlântica. Além disso, o próprio Putin disse que se a NATO se expandisse para leste este entraria em guerra com toda a gente. Mas não o fez… Mais uma vez, esta é uma guerra sobre ficar no poder.

Enquanto homem que tentou durante vários anos perceber o que pensa Putin, como crê que esta guerra vai acabar?

Não acho que vá acabar. Nesta situação o mais comparável seria a Guerra do Irão-Iraque, em que nenhum dos lados tinha uma vantagem decisiva e que se prolongou durante cerca de oito anos e meio até que ambos ficaram exaustos e pararam.

Mas as guerras têm custos financeiros… Há condições para prolongar este conflito durante anos?

Não. E essa é uma grande questão: de que lado está o tempo? Putin aposta tudo em como no Ocidente nós não temos a capacidade para sustentar os elevados preços de petróleo, do gás, dos alimentos… E nós estamos, deste lado, a apostar tudo nas sanções, esperanto que, se as conseguirmos utilizar da melhor forma possível, Putin vá ficar sem dinheiro.

© Inês França

Era precisamente sobre sanções que queria falar agora: acredita que o facto de as estarmos a aplicar a oligarcas russos e até a Vladimir Putin nos esteja a trazer os resultados desejados? 

Há ínumeros resultados distintos entre aqueles que desejamos: o principal é privar Putin do seu dinheiro.

E conseguimos?

Não. Nós já congelámos 350 mil milhões de dólares em reservas do Banco Central do Governo russo. Indo atrás dos oligarcas, estamos também a congelar o dinheiro de Putin, é um facto, mas ainda há muito dinheiro que entra no país sem ser através dos oligarcas. Fontes como o petróleo, o gás… As receitas com estes recursos são de cerca de mil milhões de dólares por dia. Enquanto esse dinheiro continuar a entrar no país, estamos longe de atingir os nossos objetivos.

É mais ou menos sabido que o Ocidente está a sofrer mais com a guerra do que a economia russa… 

Isso não é verdade. A economia da Rússia está em terríveis condições. Milhares de empresas retiraram-se do país… o sistema bancário russo está congelado, as pessoas não conseguem levantar dinheiro dos próprios bancos…

Portanto a ideia de que continua tudo bem é uma imagem falsa criada pela Rússia?

É simplesmente desinformação. Acredito que a Rússia esteja a sofrer 10 ou 15 vezes mais do que o Ocidente.

No seu mais recente livro, “Dinheiro Sujo”, auto-intitula-se como inimigo número um de Vladimir Putin. Não lhe parece manifestamente exagerado esse título? Quer dizer, depois da guerra criada contra Zelensky, depois de Alexei Navalny ter sido envenenado…

Quando chegámos a uma conclusão relativamente ao título do livro nenhuma dessas duas coisas tinha acontecido. Foi seguramente antes da guerra na Ucrânia, pelo menos. Portanto, neste momento, diria que Zelensky é o inimigo número um de Putin. Depois colocaria Navalny em segundo lugar e acho que posso ocupar a terceira posição.

© Inês França

Recuando ao seu passado, como era ser o homem capitalista numa família de comunistas? O seu avô era líder do partido comunista dos Estados Unidos, tanto quanto sei.

Era bastante irritante, na verdade. Toda essa filosofia é algo que eu nunca pensei que encaixasse comigo. Sempre achei tudo bastante exasperador e foi isso que inspirou a minha rebelião. Nós tínhamos em casa o pequeno livro vemelho do Mao [Tse Tung] e todo o tipo de livros que envolviam Marx e a América… o meu avô até escreveu ensaios sobre isso.

Uma boa motivação para ir para a Rússia. Enquanto homem de negócios e de dinheiro, acha que não é bem-vindo na Europa? Isto apesar de ter nacionalidade britânica…

É verdade. Há um preconceito contra pessoas dos negócios, homens de negócios bem sucedidos em particular, na Europa. Diria até que não há uma cultura de celebração de sucesso financeiro. Por outro lado, se fores a Dallas, no Texas, sendo um homem de negócios e com sucesso, as pessoas adoram-te. E lá, quando as pessoas são bem sucedidas, elas mostram que o são. Têm orgulho. Diferentes lugares têm diferentes culturas e visões sobre o dinheiro e o sucesso. Mas no final do dia, os sentimentos que as pessoas na Europa nutriram sobre mim e sobre os meus negócios foram superados pelo sentimento de indignação relativamente ao que Putin estava a fazer. E foi assim que eu consegui passar algumas leis cá…

Precisamente… as suas ideias foram muito bem recebidas nos Estados Unidos, nomeadamente quando apresentou a Lei Magnitsky, de que vamos falar mais à frente. Qual era a sua relação com Barack Obama na altura?

Não cheguei a conhecê-lo pessoalmente. Mas os meus objetivos iam claramente em direção contrária aos deles. O principal objetivo dele, por exemplo, era fazer aquilo a que chamava o “Reset russo”, precisamente porque queria começar do zero as relações dos Estados Unidos com a Rússia e isso significava fazer vista grossa aos abusos de direitos humanos, significava não desafiar a Rússia em quase todas as questões problemáticas que chegavam daquele país… E isso tornou-se um problema, porque eu queria criar consequências que atingissem diretamente Vladimir Putin. Quando comecei a trabalhar na Lei Magnitsky, ele fez todos os possíveis para sabotar o meu trabalho porque ia contra os seus objetivos.

Quando Donald Trump chegou, a situação alterou-se?

Nem por isso. Mudou e não mudou… Eventualmente, o Obama não conseguir parar-me, já que nos Estados Unidos existem têm duas fontes de poder: o executivo, que é o Presidente, e o legislativo, que é o Congresso. O poder legislativo, durante o período em que eu estava em campanha, passou dois tipos de Actos Magnitsky. Um primeiro, que era especificamente dirigido para a Rússia, e um segundo, que abrangia o mundo inteiro. Tudo isto aconteceu com Obama no poder. E foi ele, inclusive, que assinou as duas leis. Agora, quando o Trump chegou… Não acho que ele tenha prestado sequer atenção ao Ato Magnitsky. Ou sequer mostrado interesse em saber do que se tratava. Mas o Governo dele foi bastante bom no que respeita a pô-lo em prática.

Sim… As contas mostram que Trump utilizou este ato em várias situações, vários casos…

E eu fiquei muito grato por isso. Acontece que o Trump, enquanto pessoa, tinha todas estas ideias malucas sobre Putin, inclusive a de me entregar à Rússia em troca de algo…

© Inês França

Recordar-se-á certamente do momento em que foi à Rússia pela primeira vez avaliar a frota de pesca em Murmansk… sabia de antemão que esta seria a oportunidade de uma vida? Quer dizer, 99% de desconto, como diz, não é de se desperdiçar…

Quando vi a frota de pesca, avaliei os barcos em cerca de dois mil milhões de dólares, sendo que podia comprar metade da frota por dois milhões e meio. Nessa altura tornou-se bastante claro para mim que este era um dos meus maiores negócios…

Foi a partir daí que deu o salto para se tornar no maior investidor estrangeiro na Rússia?

Foi sobretudo isso que me inspirou a tornar-me no maior investidor na Rússia, sim.

Enquando auto-nomeado capitalista, como é que descrevia a Rússia de Putin? Politica e economicamente

Chamar-lhe-ia uma cleptocracia. Isto porque não há uma única pessoa que vá para os serviços do Governo sem ter o objetivo de roubar dinheiro. E estamos a falar de um espetro que vai desde os polícias de trânsito até ao Presidente do país. Assim sendo, eu diria mesmo que se trata de um Estado-máfia e até de um Estado fascista, de certo modo, já que o Governo reprime os povos de maneira a permitir-se a si próprio roubar todo o dinheiro.

Basicamente, as profissões mais bem pagas na Rússia são, por exemplo, estar nos departamentos da Polícia, no KGB… Qualquer agência governamental que tenha o poder para fazer das pessoas reféns. São esses os cargos que acabam por fazer mais dinheiro, até porque muitas vezes obrigam à prática de raptos e coisas semelhantes…

Já repetiu por várias vezes que Vladimir Putin se tornou um oligarca e não um Presidente. Quando é que isso aconteceu e porque é que acabou consigo a ser expulso da Rússia?

Quando Putin chegou ao poder na Rússia, havia 22 oligarcas que detinham 40% do país. O que ele fez de imediato foi prometer que se ia livrar de todos esses oligarcas, mas como? O primeiro passo foi prender o oligarca mais rico da Rússia, Mikhail Khodorkovsky. Putin levou-o a tribunal e permitiu que os canais de televisão fossem até lá e filmassem este homem a ser julgado. Como é óbvio, isto teve um efeito profundo nos outros oligarcas, que se dirigiram então a Putin e perguntaram: “O que é que temos que fazer para não acabarmos numa cela?” Putin respondeu: “50%.” Tudo isto aconteceu em 2004, o ano em que Putin se tornou o maior oligarca russo e o ano a partir do qual os nossos interesses começaram a divergir. Antes disso, ele estava bem com o facto de eu desafiar oligarcas. Depois disso, enquanto oligarca, ficou bastante descontente com a minha presença.

Num artigo da revista “TIME” é o próprio Bill que diz que há um rasto de mortos diretamente relacionado com a vontade que Putin tem de o ver a si morto. Podia ter saído, em 2005, mas decidiu começar uma guerra pessoal com Putin. Porquê essa escolha e porquê continuar até hoje?

Eu fui expulso em 2005 e fiz, de imediato, duas coisas: trouxe todas as pessoas à minha volta comigo e tirei todo o nosso dinheiro da Rússia. Aí, pensei que fosse esse o fim da história. Acontece que o meu escritório em Moscovo, que mantive, foi invadido em 2007 e a polícia apreendeu todos os nossos documentos. Depois, abriram um processo criminal contra um dos meus funcionários para conseguirem chegar à negociação. Nessa altura, a minha motivação inicial era parar esse processo. Só que depois eles conseguiram abrir os documentos e usaram-nos para roubar 230 milhões de dólares em impostos que nós tínhamos pago ao Governo russo. Mais tarde, foi aberto um processo criminal contra mim e as coisas começaram a escalar. De tal forma que nunca houve um momento em que eu sentisse que podia simplesmente esquecer aquilo tudo.

Portanto está tecnicamente preso?

Estou preso. Esta não foi uma guerra que eu escolhi, foi uma guerra que eles escolheram começar.

© Inês França

O seu advogado, Sergei Magnitsky, foi torturado, privado de cuidados médicos e encontrado morto na sua cela de orisão em Moscovo, logo após ter descoberto a tal fraude dos 230 milhões de dólares de que falávamos há pouco… Houve uma justificação legal para ele ter sido preso? 

Não. Não houve. Foi tudo fabricado. Ele não fez nada e não havia sequer um argumento legal que eles pudessem ter apresentado para justificar a prisão dele. Vieram atrás de mim e atrás dele, foi tudo feito com base em motivação política.

Na sequência da morte de Magnitsky, em 2012 o Congresso dos EUA aprovou uma lei, com o mesmo nome, que impôs sanções a uma lista de funcionários russos que se acredita serem responsáveis por graves violações de direitos humanos, congelando quaisquer bens que detenham nos EUA e proibindo-os de entrar nesse território. Quão eficazes são essas sanções e o que é que está a ser feito atualmente, durante a guerra de Putin, através do Ato Magnitsky? 

Estas sanções são bastante efetivas e são-no de duas formas diferentes: primeiro, são devastadoras para a pessoa que está a ser sancionada, porque não só os seus ativos ficam congelados nos Estados Unidos como no resto do Mundo nunca mais ninguém lhes quererá tocar, porque a verdade é uma: ninguém quer violar sanções dos Estados Unidos; segundo, elas são ainda mais poderosas, não para quem é sancionado, mas para quem tem medo de ser sancionado. Cria-se quase um clima de medo à volta dos “bandidos”, que começam a pensar que podem ser os próximos.

O que eu fiz foi andar atrás de membros do congresso e de membros do Parlamento Europeu, do Parlamento britânico, do Parlamento canadiano, reunindo-me com cada um deles individualmente e explicando-lhes a lógica das sanções, quão importantes e quão úteis elas eram. Ao fazer isto, consegui criar um modelo do Ato Magnitsky, que está agora a ser usado de cada vez que a Rússia faz algo terrível novamente. Congelam-se os bens e proíbem-se os vistos. O Ato Magnitsky foi a ideia original que nos levou até onde nos encontramos agora em termos de sanções.

Tem noção de quantas pessoas já foram “vítimas” do Ato Magnitsky?

Nós sabemos até ao momento que há 500 pessoas em empresas que estão na lista global “Magnitsky”. E creio que há agora cerca de duas mil pessoas que foram sancionadas pela União Europeia (UE) através das sanções relacionadas com a Ucrânia.

Mas a União Europeia não foi tão recetiva…

Os Estados Unidos passaram o Ato Magnitsky logo em 2012, como disse. Por outro lado, só em dezembro de 2020 é que a União Europeia passou a sua própria versão deste Ato. O facto é que eles não o utilizaram assim tanto, desde então, e nós estamos a tentar mudar isso. Mas a verdade é que estão a ser bastante assertivos no que toca à Ucrânia. Provavelmente melhor do que qualquer outra região do mundo… sobretudo se tivermos em conta os nomes das pessoas que foram sancionadas.

Às vezes parece subestimar o poder de Putin e o que ele pode fazer consigo. Estamos seguros, neste momento?

Acho que nesta sala, agora, provavelmente estamos seguros, sim. Mas a verdade é que ninguém sabe. Tenho que ser sempre bastante cuidadoso em termos de como vivo o meu dia-a-dia, porque qualquer coisa pode acontecer com base neste ódio que Putin tem por mim.

Já se convenceu alguma vez de que alguém estava a persegui-lo?

Sim. Em 2015, por exemplo, fui informado pelo Departamento de Justiça dos Estados Unidos, de que havia um plano para me raptar e para me levar de volta à Rússia. Isto porque Putin estava verdadeiramente zangado comigo depois de o Ato Magnitsky ter passado, então decidiu começar a seguir-me pelo mundo, inclusive com mandatos de prisão da Interpol e ameaças de rapto. A intenção era levar-me de volta para a Rússia para que me pudessem torturar, obrigar-me a fazer uma confissão falsa e matar-me na prisão.

A verdade é que tornou a sua história muito pública. Se algo acontece, os dedos vão estar apontadas para Putin. Isso está a fazê-lo recuar?

Sim, acho que isso pode estar a ajudar. Mas a verdade é que todos sabiam quem era Boris Nemtsov e eles [Governo russo] mataram-no na mesma… ou seja, neste momento não tenho nenhuma garantia segura. O que sei é que o facto de ser um caso público aumenta o preço do que quer que seja feito contra mim. E se o preço for demasiado alto é possível que eles pensem numa forma mais fácil de me levar de volta, como a extradição ou a Interpol.

© Inês França

Há uma guerra de desinformação em andamento que é sobretudo notória na Rússia. A guerra alimentou o “monstro” e Putin tem produzido cada vez mais notícias falsas. No entanto, como diz no seu livro, a Rússia é um dos países mais transparentes do mundo, política e economicamente falando. Assim sendo, porque é que continuamos a acreditar no que nos chega?

Nós conhecemos a verdade. Mas Putin é uma espécie de Joseph Goebbels (Ministro da Propaganda na Alemanha Nazi) da Rússia: quanto maior a mentira, mais fácil é que as pessoas acreditem nela. Não importa o que as pessoas consigam ver com os seus próprios olhos, eles acabam por fazer com que acreditemos em ideias malucas.

A Rússia tentou, nos últimos meses, passar uma imagem de alegria e tranquilidade nas ruas, mas a mobilização mostrou que as pessoas não estão muito satisfeitas com o que está a acontecer. O que é e o que não é encenado naquele país?

A moeda é encenação. Se olharmos para a taxa de câmbio do rublo neste momento não estamos a ver os números verdadeiros. As pessoas não podem tirar dinheiro dos bancos, não podem trocar dinheiro. Tudo isto ao mesmo tempo que o dinheiro proveniente do petróleo continua a entrar no país.

Também não acredito que a Rússia tenha forças militares tão fortes quanto eles garantem. É mais uma “fake news”. Aliás, estamos a vê-la ser desmascarada com a péssima performance na Ucrânia. Além disso, o Governo fala como se se importasse com o interesse nacional russo, mas, ao roubar tanto dinheiro, como pode realmente estar importado?

No que diz respeito à coesão da UE, a eleição de Giorgia Meloni em Itália pode funcionar como apaziguador? 

Em teoria, sim. A União Europeia exige unanimidade para tomar decisões de política externa. Assim, a cada seis meses há uma revisão das sanções que são aplicada. Na teoria ela pode dizer: “Sabem que mais, nós vetamos todas estas sanções” e, a partir desse momento, não há nada que a União Europeia possa fazer. A não ser que os páises, individualmente, sancionassem a Rússia… mas a União Europeia deixaria de conseguir impor as sanções em todo o seu território.

Mas a verdade é que eu acho que a Itália tem bastantes items na agenda que não apenas o facto de serem nacionalistas e nos quais têm que pensar. A ideia de que eles poderiam perder dinheiro da União Europeia ao irem contra aquilo que a UE pretende fazer. Há muito dinheiro em jogo.

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