Assume a presidência da Transparência e Integridade (TI) sucedendo a João Paulo Batalha que, por sua vez, sucedera a Luís de Sousa em 2017. Quais são as vantagens deste princípio de limitação de mandatos e alternância de poder?

 A TI tem limitação de mandatos e a vantagem disso, sobretudo na sociedade civil, é que as organizações não se prendam apenas a uma pessoa, não se tornem personificadas àquela pessoa e que consigam sobreviver para além dela. Este tipo de medidas obriga à procura por sangue novo por parte das organizações. A vantagem da limitação de mandato é, precisamente, não existirem pessoas insubstituíveis.

Considera que esta limitação deveria ser aplicada a mais cargos políticos como o de Primeiro-Ministro ou líder partidário?

Nos cargos públicos também deveriam existir certas limitações, pelas mesmas razões. No entanto, tudo dependerá das situações, não valerá a pena criar leis e regras onde não existem problemas. Ou seja, valerá a pena colocar na lei uma limitação de mandatos, por exemplo, ao Primeiro-Ministro, sendo que nenhum permaneceu mais de três mandatos, até agora, em Portugal? Parece-me desnecessário neste caso.

Nenhum dos seus antecessores enveredou por uma carreira político-partidária após o exercício da presidência da TIAC. É um sinal de independência da associação e confere-lhe maior credibilidade junto da opinião pública?

A atividade política não é cadastro, é dos serviços públicos mais nobres. As críticas ao sistema político e aos atores políticos surgem porque muitos deles não honram esse serviço público e os partidos políticos estão mais preocupados com o poder do que em honrar isso mesmo. Não me chocaria que qualquer um dos meus antecessores tivesse seguido uma carreira política. Na TIAC temos pessoas que já estiveram ligadas a partidos, já tivemos pessoas que durante o seu mandato se candidataram a cargos políticos. A vantagem é que temos pluralismo na organização, ou seja, não estamos capturados por um ou por outro. Se há coisa que sempre pugnámos foi pela liberdade e por criticar quem quer que seja, independentemente do partido ou do espetro político de onde venha.

O que é que vai mudar na TI com a nova presidente?

A questão tem menos a ver comigo e terá mais a ver com a evolução da própria organização. Durante os mandatos dos meus antecessores a prioridade foi a criação e a consolidação da organização. Foi uma altura em que a organização se focou muito na produção de conhecimento. No mandato do João Paulo Batalha o foco foi colocar o tema corrupção na agenda. Agora, espero começar a colher os resultados, por exemplo, tendo algumas vitórias no âmbito do que se pode alcançar com uma estratégia anticorrupção. Pretendemos  começar a pugnar pela implementação da lei, estamos a focar-nos muito em pedidos de acesso à informação.

A atividade política não é cadastro, é dos serviços públicos mais nobres. As críticas ao sistema político e aos atores políticos surgem porque muitos deles não honram esse serviço público e os partidos políticos estão mais preocupados com o poder do que em honrar isso mesmo.

Ao longo de uma década de atividade, a TI assumiu-se como uma espécie de comissão de ética informal do sistema político português. Se fosse desafiada a participar mais ativamente na conceção de leis e regulamentos sobre prevenção de corrupção ou transparência dos processos de decisão política e contratação pública, entre outras matérias, ou até a desempenhar uma função mais concreta de fiscalização e regulação, estaria disposta a dar esse passo?

Eu diria que nós já estamos a dar esse passo. Não nos limitamos a criticar e a denunciar. Desde sempre que a TI tenta ter uma posição construtiva. Por exemplo, todos os estudos que realizámos têm recomendações. Também pedimos para ser ouvidos, temos várias reuniões com os grupos parlamentares e algumas com o Governo. Estamos sempre disponíveis para encontrar soluções para o combate à corrupção para que possamos ter uma democracia mais aberta e transparente.

A Estratégia Nacional de Combate à Corrupção 2020-2024 traduzir-se-á em algum resultado prático ou será apenas mais um programa cheio de boas intenções e vazio de consequência e eficácia?

O documento que foi apresentado não pode propriamente ser chamado de estratégia e isso já diz muito. Estamos numa altura em que se fala de vários documentos estratégicos e todos eles têm validade até 2030. O documento da estratégia nacional contra a corrupção dura três anos. Apesar de se estender até 2024, já estamos no final de 2020. Este documento acaba por ser um bom ponto de partida para uma discussão, mas é manifestamente fraco enquanto estratégia em si.

Onde pensa que estão os maiores problemas?

A estratégia tem muitas falhas, há setores que pura e simplesmente são ignorados e há muito pouca coisa definida, concreta, faltam metas e a criação de calendário. Considero que o ónus, nesta situação, está mesmo na Assembleia da República.

O que é preciso fazer para se conseguir melhorar este plano?

Dependerá da Assembleia da República (AR) implementar uma estratégia a sério e isso implica que o tema seja tratado no Parlamento, com a participação dos partidos, da sociedade civil, das organizações que o vão implementar e, de preferência, com especialistas internacionais. Se a AR estiver disposta a fazer isto, tendo como ponto de partida a proposta do Governo, acho que vamos conseguir tirar bons frutos daqui.

A estratégia [de combate à corrupção] tem muitas falhas, há setores que pura e simplesmente são ignorados e há muito pouca coisa definida, concreta, faltam metas e a criação de calendário. Considero que o ónus, nesta situação, está mesmo na Assembleia da República.

A TI tem um parecer sobre a revisão do código de contratação pública. O que acha das intenções do Governo em agilizar os processos de entrega de empreitadas e da supressão de etapas na contratação pública, bem como da isenção do visto do TdC?

Com muita preocupação, mas pouca surpresa. Já há muito tempo que o Primeiro-Ministro demonstrava estar incomodado com o procedimento de contratação pública porque exigia vistos do Tribunal de Contas (TdC) e António Costa tem tido alguns atritos públicos com o mesmo. A morosidade do processo é, também, um problema para o Governo, já que muitas vezes não vai de encontro ao que este ou os executivos camarários desejariam.

As contratações relacionadas com a pandemia de Covid-19 são um exemplo dessas preocupações?

Obviamente que, nesta situação, os processos teriam de ser agilizados, mas a verdade é que surgiram muitos problemas. Equipamentos comprados a “empresas amigas” que não funcionavam, ajustes diretos sem justificação, material que não tem diretamente a ver com a pandemia e que “entrou na onda”. É preocupante a possível isenção do visto do TdC ou da possibilidade da criação de listas de PME´s a nível local, já que há o risco elevado da criação de listas de círculos relacionados com partidos.

Existe o risco de a Covid-19 abrir espaço para a ocorrência de casos de corrupção?

Sim, existe esse risco. Com a “desculpa” da emergência criada pela pandemia já se estão a facilitar procedimentos e já se permitiram abusos. Mas acho que a partir de agora vamos ter um problema maior. Em todas as crises há escassez de recursos. Vai existir maior competição e mais pressão sobre o poder político para os distribuir a determinados grupos. O risco de a corrupção aumentar é muito grande se as medidas certas não forem tomadas e não se implementarem políticas de transparência.

Obviamente que [durante a pandemia da Covid-19] os processos teriam de ser agilizados, mas a verdade é que surgiram muitos problemas. Equipamentos comprados a “empresas amigas” que não funcionavam, ajustes diretos sem justificação, material que não tem diretamente a ver com a pandemia e que “entrou na onda”. É preocupante a possível isenção do visto do TdC ou da possibilidade da criação de listas de PME´s a nível local, já que há o risco elevado da criação de listas de círculos relacionados com partidos.

A recente polémica da inclusão de António Costa (entre outros políticos) na comissão de honra da recandidatura de Luís Filipe Vieira à presidência do Sport Lisboa e Benfica demonstrou que o Código de Conduta do Governo não tem aplicação prática? Quais são as principais diferenças em comparação com a auto-regulação dos governos de outros países, nomeadamente o código ministerial do Governo do Reino Unido?

É quase cómico tentar comparar os dois. O código ministerial do Reino Unido é muito abrangente. Menciona a conduta que os ministros devem ter, da relação destes com a Administração Pública, fala até da forma como eles se devem comportar nas redes sociais. Em Portugal, o código de conduta nasceu de um escândalo e o que se fez, na altura, foi responder àquele escândalo sem ter sido feita uma real reflexão daquilo que tem de ser um código de conduta. O código português abarca poucas situações e não tem sanções, que são fundamentais. Em outros países existem vários graus de sanções, consoante a gravidade da falta cometida. Em Portugal isto não existe, bem como não se sabe quem monitoriza as falhas.

Em todas as crises há escassez de recursos. Vai existir maior competição e mais pressão sobre o poder político para os distribuir a determinados grupos. O risco de a corrupção aumentar é muito grande se as medidas certas não forem tomadas e não se implementarem políticas de transparência.

O caso do Primeiro-Ministro e do Sport Lisboa e Benfica é preocupante pois seria ele o garante último do código de conduta e de facto não o é. Está explicito que existiria um conflito de interesses, até bastaria a perceção de que eles iriam colidir com as funções que ocupa. As regras foram violadas e infelizmente foram violadas por aquele que deveria ser o garante do cumprimento delas.

Em Portugal, o código de conduta [do Governo] nasceu de um escândalo e o que se fez, na altura, foi responder àquele escândalo sem ter sido feita uma real reflexão daquilo que tem de ser um código de conduta. O código português abarca poucas situações e não tem sanções, que são fundamentais.

É autora de um estudo e de um livro sobre a atividade de lobbying que continua a carecer de regulamentação em Portugal, estando em curso um processo legislativo desde há vários anos e que parece estar bloqueado. Que perspetiva tem sobre esse processo?

Neste momento está nas mãos dos dois grandes partidos implementar tal medida, curiosamente ambos tinham no seu manifesto eleitoral a regulamentação do lobbying. Seria ideal termos uma lei que regulamentasse esta questão, porque isso permitiria que existisse uma uniformização das práticas e que houvesse uma certeza jurídica de que tais práticas seriam cumpridas ao longo do tempo, independentemente de quem esteja no governo ou à frente de qualquer instituição.

Quando se fala de regulação do lobbying fala-se normalmente de duas coisas: do registo de lobistas e da publicação de reuniões de lobbying. Ora, as instituições, incluindo os partidos ou os grupos parlamentares têm a possibilidade de tomar essa decisão administrativa, não precisam de esperar por uma lei. Em Espanha também não existe regulação, mas a Comissão de Valores Mobiliários espanhola, por sua iniciativa, criou o seu próprio registo de lobistas e começou a publicar as suas reuniões.

Portanto, temos aqui uma falsa questão, quem quiser começar a publicar as reuniões de lobbying, incluindo os grupos parlamentares, pode fazê-lo e não necessita de esperar por uma lei.

Os relatórios do GRECO têm destacado Portugal como um dos países que menos aplicam as suas recomendações anti-corrupção. Ouvindo os discursos e lendo os programas eleitorais de quase todos os partidos, como é que se explica tamanho paradoxo?

O paradoxo explica-se pela falta de vontade de cumprir as recomendações. Utilizando uma palavra forte, há, no sumário executivo da estratégia de combate à corrupção, uma manipulação de dados. Neste sumário diz-se que Portugal é muito bem sucedido porque começou a aplicar mais recomendações, no entanto, o próprio Conselho da Europa já veio dizer que Portugal é o país da União Europeia que menos cumpre as recomendações. Parece que estamos a fazer muita coisa para a organização internacional e na prática não estamos a fazer nada e a prova disso é, por exemplo, a inexistência da regulação do lobbying.

Quando se fala de regulação do lobbying fala-se normalmente de duas coisas: do registo de lobistas e da publicação de reuniões de lobbying. Ora, as instituições, incluindo os partidos ou os grupos parlamentares têm a possibilidade de tomar essa decisão administrativa, não precisam de esperar por uma lei. Em Espanha também não existe regulação, mas a Comissão de Valores Mobiliários espanhola, por sua iniciativa, criou o seu próprio registo de lobistas e começou a publicar as suas reuniões.

Considera que a corrupção é um dos principais motivos do surgimento de novas forças políticas mais radicalizadas?

A corrupção é um dos motivos pelos quais as pessoas estão fartas do atual estado de coisas. Os partidos e os movimentos sociais de tendências autocráticas não são a causa dos problemas ou das crises, são a sua consequência. A causa está no marasmo do status-quo que não tem dado resposta e que se tem fechado numa bolha.

Está toda a gente muito focada nas novas tendências autocráticas, mas temos visto, nos últimos anos, no Parlamento português, a entrada de novas forças políticas com valores bastante democráticos. Acho que é muito injusto olharmos apenas para uma força ou para um deputado quando temos outras forças políticas e outros deputados no Parlamento que também são o resultado do descontentamento e que nos trazem coisas novas. Estou a falar, por exemplo, do PAN, Iniciativa Liberal, o Livre, entre outros partidos que conquistaram lugares na AR nos últimos anos.

É co-autora do documento “Visão Estratégica para o Futuro de Portugal e da Europa: Uma Sociedade Ética”, recentemente apresentado. Quais são as principais propostas desse plano alternativo?

O foco do documento é a sustentabilidade, o combate à pobreza, a acessibilidade a dados abertos e éticos e o combate à corrupção.

Está toda a gente muito focada nas novas tendências autocráticas, mas temos visto, nos últimos anos, no Parlamento português, a entrada de novas forças políticas com valores bastante democráticos. Acho que é muito injusto olharmos apenas para uma força ou para um deputado quando temos outras forças políticas e outros deputados no Parlamento que também são o resultado do descontentamento e que nos trazem coisas novas. Estou a falar, por exemplo, do PAN, Iniciativa Liberal, o Livre, entre outros partidos que conquistaram lugares na AR nos últimos anos.

Tendo em conta a origem do mesmo na sociedade civil, no meio académico, concebido por quatro mulheres, à partida estará condenado a não ser lido sequer por quem exerce o poder político?

Eu acho que o poder político já o leu. Se o leu com atenção e com vontade de o implementar já é outro problema, mas sabemos que o poder político já o leu, tanto que fomos convidadas a participar na apresentação do documento final da visão estratégica e o Primeiro-Ministro falou na questão da corrupção logo a seguir à intervenção de duas das subscritoras do documento. Já não houve tempo, porém,  para perguntar ao Primeiro-Ministro o que iria fazer, de forma prática, no combate à corrupção.

A pandemia de desinformação via redes sociais é um fenómeno que preocupa a TIAC e também pode ser inserido na sua atividade?

Sim, preocupa-nos porque é preciso vontade política, são os políticos que têm poder de decisão. Mas eles agem em consequência do mandato que os cidadãos lhe dão. Assim, é essencial que os cidadãos sejam livres, bem informados para que possam exigir do poder político e dos seus representantes. Neste aspeto, a preocupação deverá ter-se perante quem veicula a desinformação, ou seja, as plataformas que a disseminam e com a regulação das mesmas.

O que a TIAC pode fazer é apenas apoiar ONG´s ou iniciativas nesse âmbito. Este não é o nosso campo de atividade e de conhecimento, somos uma ONG muito pequena, com três pessoas a trabalhar no staff e com as pessoas que integram os órgãos sociais quase todas em regime de voluntariado, por causa disto temos de escolher muito bem as nossas batalhas e não nos dispersar, até porque nem sequer temos recursos para tal.

O jornalismo focado na verificação de factos é importante no sentido de promover a transparência e a integridade num regime democrático?

Sim. O jornalismo livre, informado e com recursos é fundamental para uma sociedade livre de corrupção. Se não fossem os jornalistas, não saberíamos de metade do que se passa. Muitos dos casos de corrupção que foram ou estão a ser investigados começaram através de investigações jornalísticas. Acho que a verificação de factos e de dados já deveria fazer parte da essência do trabalho jornalístico, mas, à sua falta, parece-me também importante o investimento neste tipo de projetos.

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