Esta semana foi aqui debatido, no hemiciclo atrás de nós, o impacto da violência doméstica. Em Portugal, desde janeiro até junho deste ano, já morreram 14 mulheres vítimas de violência doméstica. O que é que nos diz este número?

Não é só o número português que me arrepia, porque se fosse só um número português a gente dizia: "Pronto. É um problema específico que temos em Portugal, vamos estudá-lo com profundidade e vamos ver o que é que fizeram os outros países, vamos aplicar as mesmas receitas e vamos encontrar os mesmos resultados". O que me assusta é que isto é um número europeu. Há dois anos, acho que foi mesmo no ano em que aqui cheguei, era o problema principal discutido em França. E estima-se que cerca de 22% das mulheres na União Europeia já tenham sido vítimas de violência doméstica. Nós sabemos que este é um problema transversal, que calha a muitos e a muitos tipo de família. E isso torna a questão mais difícil de resolver. Não é um problema apenas de famílias com mais dificuldades, com menos rendimentos, o que naturalmente poderia suscitar maior discussão e maior violência.

E não suscita?

É natural que mulheres com mais rendimentos tenham outras soluções, outras saídas para dar rumo à sua vida, e que aquelas que além de serem vítimas de violência são também pobres tenham mais dificuldades em encontrar essas soluções. Muitas vezes quando olhamos para as casas de acolhimento, são essas mulheres que lá encontramos.

Este é um problema que me aperta o coração, não vou dizer que é só a razão, porque nós temos feito um grande esforço, na Europa e em outras partes do mundo, mas não encontramos ainda a solução. É verdade que também não sabemos bem se agora, porque damos mais atenção à questão, os casos se tornam mais evidentes. Há mais mulheres a queixarem-se, o que até poderia ser um bom sinal, mas não sabemos se de facto o problema persiste e até aumenta.

Mas sabemos, por exemplo, que são mais as mulheres vítimas de ciberviolência, de fake news de pornografia, por exemplo, no espaço virtual da Internet. E portanto essa nova forma de violência também atinge mais mulheres do que homens. E sabemos ainda que a violência no namoro também é muito frequente e isso são situações que exigem não apenas olhar de forma quantificada para o problema, se são tantas ou tantas, mas sim de forma qualitativa. Estudar, fazer histórias de vida, percursos, para ver porque é que aquelas mulheres chegaram àquele ponto. Porque é que foram vítimas e o que é que podia ter sido feito antes para que tal não acontecesse.

Tem participado bastante nas matérias relacionadas com violência doméstica e com a proteção e direitos das mulheres. Que balanço é que faz em relação àquilo que já foi feito e ao que ficou pelo caminho?

Todas as medidas são boas, mas a verdade é que, a não ser que o efeito das medidas tenha sido tornar mais visíveis os casos - e isso pode acontecer, é uma hipótese que nunca poderemos confirmar porque não temos o termo de comparação -, a verdade é que o problema persiste. Às vezes digo que é uma "peste", que é uma "pandemia" que temos aqui dentro. E se o problema persiste temos que o perceber melhor. Assim, além das medidas legais, por assim dizer, que foram tomadas em vários estados-membros, além das medidas de natureza social, da formação das polícias e dos magistrados, que foi tão importante... Há uma medida que me toca muito e que eu tenho alguma dúvida de que seja boa: Há muita pena suspensa. E a pena suspensa não é socialmente penalizadora. A pessoa vai para o café no dia seguinte e é capaz de ainda se gabar daquilo que fez e, portanto, às vezes uma pequena pena efetiva podia ter um maior efeito dissuasor. Mas como disse, o meu investimento maior seria em perceber melhor o problema, através do conhecimento, com psicólogos, com sociólogos e com histórias de vida.

No primeiro Parlamento Europeu diretamente eleito, as mulheres tiveram uma representação de 15,2%. Atualmente, 40,4% dos deputados ao Parlamento Europeu são mulheres. Ainda sub-representadas, como é que se debate um tema que atinge especialmente as mulheres num parlamento com uma maioria masculina?

Esse é um problema e não é só aqui no Parlamento. Nós temos poucos homens nos assuntos que são considerados "de mulheres". E não são assuntos "de mulheres", são assuntos de equilíbrio, coesão e bem-estar social. Repare, aqui no Parlamento, por exemplo, vamos à comissão da FEMM (Comissão dos Direitos das Mulheres e da Igualdade dos Géneros) e temos muitas mais mulheres do que homens. Vamos à Comissão dos Negócios Estrangeiros e são muito mais homens do que mulheres. E quando tratamos de questões "de mulheres", até fazemos por vezes um esforço para incentivar os nossos colegas homens a pedirem também a palavra. Mas se reparar é raro ver muitos homens... A verdade é que são na maioria deputadas aquelas que se ocupam destes temas.

"Nós temos poucos homens nos assuntos que são considerados 'de mulheres'. E não são assuntos 'de mulheres', são assuntos de equilíbrio, coesão e bem-estar social."

Uniu partidos de esquerda e direita na lei da paridade em cargos políticos, de que foi autora, e que aumentou a representação mínima de cada sexo nas listas de candidatos de 33% para 40%. Cerca de três anos depois, que balanço é que faz da sua aplicação?

Bem, devo dizer desde já que a lei não ficou como eu queria. Eu quase hesitei entre deixá-la andar ou fazer o consenso possível no Parlamento, que foi esse...

O que é que teve que deixar pelo caminho?

O que eu deixei pelo caminho foi muito importante. Foi a única parte que eu achei mesmo que foi uma pena e foi os 50% nos dois primeiros lugares. Eu fiz várias simulações e se houver um homem e uma mulher, ou uma mulher, um homem e depois dois do outro sexo, o resultado final é muito diferente. Portanto, se tivéssemos aprovado essa medida, hoje teríamos muito mais mulheres, não apenas nas listas, mas mulheres eleitas nas autarquias e nos parlamentos. Foi uma pena mas foi o consenso possível para passar a lei e no final temos que fazer os balanços e eu acho que decidi bem quando propus no Governo que era melhor caminharmos mais um passo e que o outro havia de chegar.

Ainda assim, ainda que com essas alterações, qual é o balanço que faz?

Ainda assim... A fotografia dos eleitos presidentes, não dos eleitos, é uma fotografia muito masculina. Em alguns distritos exclusivamente masculina. Se olharmos até só para os socialistas, mas se olharmos para os outros é a mesma coisa. Há ainda um problema na ocupação dos primeiros lugares e é um problema de cultura partidária. É claro que pode dizer: "Há mecanismos legais que podiam forçar a que isso não acontecesse". Repare, aqui e na Comissão Europeia, a presidente da Comissão forçou um bocadinho alguns estados-membros a apresentarem, em vez de um candidato a comissário, uma candidata a comissária...

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E conseguiu, aliás, uma comissão quase paritária. 12 mulheres para 14 homens.

Conseguiu, mas não eram obrigados os estados-membros. Foi um esforço nesse sentido. O mesmo se faz aqui nas mesas dos parlamentos nesse sentido. Portanto, há mecanismos que podiam forçar os partidos globalmente a ter 50% de candidatas mulheres e 50% de candidatos homens. Não sei é se estamos nesse ponto. Nem sequer conseguimos um consenso para os dois primeiros lugares.

Para lá caminhamos?

Para lá caminhamos… um dia. Até lá, é uma questão de cultura partidária. E eu ouço muitas vezes que "não há mulheres, há muita dificuldade em encontrar mulheres que queiram ser presidentes de junta ou de câmara". Nós precisamos de mostrar a essas mulheres que o podem ser, com modelos de outras mulheres que já são, que isso é compensador e compatível com a sua vida e familiar e fazer, efetivamente, com que seja. Já ouvi muitas vezes, de mulheres que eu convidava para cargos de direção na administração pública, que me diziam: "Sra. Ministra muito obrigada. Olhe que eu adorava, adorava aceitar, mas não posso. O meu marido tem uma profissão muito exigente, sai muito para o estrangeiro, eu tenho dois filhos pequenos. Quem é que vai ficar a cuidar deles?". Essa lógica de distribuição dos deveres de cuidado e de equilíbrio entre a vida profissional, familiar e pessoal pode significar às vezes mudar os horários da política, mudar a forma como se faz política, ter menos reuniões pela noite dentro.

"Ouço muitas vezes que 'não há mulheres, há muita dificuldade em encontrar mulheres que queiram ser presidentes de junta ou de câmara'. Nós precisamos de mostrar a essas mulheres que o podem ser, com modelos de outras mulheres que já são, que isso é compensador e compatível com a sua vida e familiar e fazer, efetivamente, com que seja".

Considera que temos uma política feita para os homens?

Está feita, pelo menos, para pessoas que podem dispor completamente da sua vida e nem todas o podem fazer. As mulheres não podem da mesma maneira que os homens. E a nível local, nas Câmaras Municipais, nas Juntas de Freguesia, de que falávamos há pouco. Este ano voltou a haver uma diminuição do número de mulheres eleitas para as respetivas presidências… para presidente, repare. Eu não vi os dados, mas não creio que para vereadoras tenha diminuído. Até porque a lei obriga aos 40% na lista. Mas para presidente obviamente diminuiu e é pena que isso tenha acontecido.

Mas nesses cargos locais os horários serão menores e mais flexíveis do que em cargos no Governo, por exemplo. É ou não necessário ir mais além para garantir esta representatividade de que fala?

É necessário. Muito pela lei e também pela cultura política dos partidos e pelas exigências que nós, mulheres, fazemos aos partidos. Ainda há muito esta ideia de que para ser político é preciso ser um "rottweiler", de que é preciso morder, gritar, insultar o inimigo. Muitas vezes as mulheres não se sentem confortáveis neste papel, mesmo que sejam lutadoras, persistentes e pacientes a atingir os seus objetivos. O sucesso de mulheres autarcas que agora viram a sua votação aumentada em circunstâncias difíceis, como Almada, por exemplo, prova que é possível elas ocuparem esses lugares.

As primeiras visitantes que eu trouxe aqui ao parlamento europeu foram mulheres presidentes de junta de freguesia, da região centro, e foi exatamente para provar que elas existem e que estão cá. Muitas delas contavam-me que quando foram eleitas e chegava alguém para falar com o "sr. Presidente da Junta", era a elas que perguntavam onde é que ele estava. Este é um caminho que se faz fazendo, mostrando sempre aquelas que o fazem bem.

Esse apontamento que fez há pouco de que é difícil encontrar mulheres que queiram assumir esses cargos é mais uma desculpa do que um motivo relevante para a falta de paridade na política?

É mais uma desculpa, claro. E se for obrigatório, nesse sentido a lei é importante, eles vão encontrar as mulheres. Se houver partidos que de todo não encontram mulheres, sabe qual é a solução? Não apresentam lista. Porque nem todos os partidos são capazes de encontrar pessoas para se candidatarem em todo o país a todas as listas. Se houver partidos que não encontram mulheres, que não façam o trabalho de casa, que não comecem na quarta-feira de cinzas a preparar eleições… Dou-lhe outro exemplo. Quando aprovámos a lei das quotas para os cargos de direção das empresas, no setor financeiro também se dizia que não havia mulheres com experiência que o Banco Central Europeu pudesse aprovar para esses cargos. Ora, não há porque nunca tinham tido oportunidade de ter experiência. É uma pescadinha de rabo na boca. Mas veja lá se não as encontraram. Há muitas mulheres qualificadas que precisam de ser desafiadas para essas experiências. E cada vez serão mais.

"Se houver partidos que de todo não encontram mulheres, sabe qual é a solução? Não apresentam lista. Porque nem todos os partidos são capazes de encontrar pessoas para se candidatarem em todo o país a todas as listas".

Consegue apontar um prazo para a resolução deste problema?

Com as leis que estamos a aprovar e com a cultura política que estamos a forçar vai ser mais rápido. Caso contrário esperaríamos 100 anos. Embora não seja fácil… Ainda há pouco falava com o primeiro ministro sueco e nós aqui temos uma diretiva europeia parada há quase 11 anos para a representação equilibrada nos lugares de direção. E não está parada necessariamente por estados-membros conservadores. Os estados nórdicos, como sabe, são muito feministas mas conseguiram chegar lá por consensos.

Portanto, na lista de prioridades isto está mais para baixo do que para cima…

Não, a lista de prioridades está bem. Mas neste forçar a representação equilibrada de cargos de direção no setor empresarial e no setor privado tem sido muito difícil. A presidência portuguesa tentou empenhadamente, mas é preciso uma maioria de estados no conselho. Aqui no parlamento há uma maioria clara, na comissão há uma vontade determinada e empenhada, mas precisamos do conselho.

Acredita que estas leis de quotas mínimas podem, por si só, ser suficientes para assegurar igualdade dentro da política?

Se elas forem 50/50 são por si só. Para os dois sexos. Nós já tivemos aqui no parlamento que fazer arranjos para ter esse princípio numa das comissões. Tiveram que sair mulheres para entrarem homens.

Mas pode começar-se já pelas quotas, esquecendo as condicionantes sócio-económicas? A sobrecarga parental?

Sim. Devo dizer que me bati muito por essa lei, mas bati-me igualmente por um programa menos visível que se chama "Três em linha" sobre o equilíbrio entre a vida pessoal, familiar e profissional, que eu acho que é uma infraestrutura. Não para estar lá apenas o lugar que tem que ser de uma mulher, mas sim para dar a mais mulheres a possibilidade de escolha, de aceitarem, sem excessiva sobrecarga ou sem se sentirem culpadas por estarem a sacrificar a sua vida familiar. Para mim essa é uma base importante. E depois quando chegámos à diferença salarial, obviamente também é devido a isso. Ao facto de muitas mulheres não terem progredido, não aceitarem horas extraordinárias, recusarem determinado tipo de funções.

Já teve que ultrapassar obstáculos por ser mulher, quer no Governo quer aqui no Parlamento?

Eu sou uma privilegiada. Não digo que nunca tenha sentido o facto de ser mulher, porque isso não é verdade. Toda a gente sente. Mas eu considero-me uma privilegiada porque pude estudar sempre nas mesmas condições que o meu irmão, porque em minha casa nunca houve nenhuma discriminação, porque tive que ocupar muitos lugares na minha vida profissional em que era a única mulher. Eu fui a primeira mulher no Conselho Científico. Fui muitas vezes a única mulher em ambiente de homens e habituei-me a sentir-me uma entre pares. Mas eu podia dizer: "Não, eu consegui pelos meus meios, as outras que consigam". Isso é que era algo falso. Porque eu sinto que consegui porque tive meios privilegiados e cultura igualitária e há outras mulheres que não têm essa sorte na vida.

Maior parte das mulheres?

A maior parte.

Recorda-se de algum caso em que tenha sentido essa discriminação?

Sim. Às vezes há muita coisa que é combinada. A gente sente que há muita coisa que é combinada nas costas…

Entre homens?

Entre homens…

Como é que se explica que Portugal nunca tenha eleito uma presidente da República ou uma primeira-ministra?

Teve a Maria de Lourdes Pintassilgo…

Numa brevíssima passagem pelo Governo…

Por tudo isso. Está a ver… recuamos no número de presidentes de Câmara em 2021. Na presidência da República, então, nunca as tivemos.

Ainda assim prevê um bom futuro para as mulheres no cenário político?

Prevejo. Sou otimista na Europa mas muito pessimista no mundo, porque vejo muitos recuos nos direitos das mulheres. Não é só a situação do Afeganistão. Há muitas situações escondidas, não visíveis. Em África, por exemplo, onde meninas são impedidas de ir à escola. Casamentos forçados, casamentos infantis, casamentos combinados… Há ainda muitas limitações relacionadas com a liberdade da vida pessoal. Coisas que para nós são uma realidade adquirida. Nós estamos noutro patamar. E eu agora trabalhei muito num relatório que serve exatamente para que a política externa da UE leve consigo esta preocupação, nos financiamentos, nos acordos comerciais, de no fundo lutar pela igualdade de género. Isso é o que me preocupa mais.

"Sou otimista na Europa mas muito pessimista no mundo, porque vejo muitos recuos nos direitos das mulheres. Não é só a situação do Afeganistão. Há muitas situações escondidas, não visíveis. Em África, por exemplo, onde meninas são impedidas de ir à escola. Casamentos forçados, casamentos infantis, casamentos combinados… Há ainda muitas limitações relacionadas com a liberdade da vida pessoal. Coisas que para nós são uma realidade adquirida".

Falava-me da situação no Afeganistão. A União Europeia estava preparada para lidar com este problema?

Estas situações fazem soar campainhas mas a nossa incapacidade de passar das campainhas temos que reconhecer que é grande. Mas vamos com os meios que temos e temos que ir à luta. O objetivo é que cada vez mais mulheres tenham liberdade de escolha, de aceder à educação, de determinar o seu futuro pessoal e o seu futuro profissional. A par da violência doméstica, essa é a minha grande preocupação.

Na Europa, além de Úrsula Von der Leyen e de Christine Lagarde, os homens continuam a preencher os altos cargos. Vamos ter alguma mulher na presidência do Conselho Europeu?

Não faço ideia. Mas há aí algumas que podem muito bem ser candidatas…

Quem é que aponta como principal candidata?

Não sei. Para já o lugar está ocupado até aos próximos anos. Não creio que agora no chamado meio-termo da legislatura possa haver alterações, mas nunca se sabe. Depende dos primeiros-ministros que saem, dos primeiros-ministros que entram, das maiorias forçadas…

A nomeação de Christine Lagarde no Banco Central Europeu foi uma surpresa para si?

No caso do Banco Central Europeu é uma surpresa porque é uma pedrada no charco, num setor altamente masculinizado.

O regresso a uma aparente normalidade, depois da pandemia, deixou no ar muitas preocupações, nomeadamente a cibersegurança, tema ao qual tem dedicado algum tempo. Há dados que mostram que os ciberataques estão a aumentar em número e em grau de sofisticação. Esta tendência deverá acentuar-se no futuro, uma vez que se prevê que até 2024 cerca de 22,3 mil milhões de dispositivos em todo o mundo estarão ligados à Internet… Partilha das preocupações de Von der Leyen?

A cibersegurança neste momento não é um custo, é um investimento, e deve ser vista assim tanto pelos empresas privadas como pelas organizações públicas. Trata-se de um investimento na sua segurança, na segurança dos seus dados, na segurança da sua informação privilegiada, naquela que faz o seu negócio. No caso do setor público, na segurança da informação dos seus cidadãos. No fundo nós estamos a caminhar a passos gigantescos na evolução do digital, como disse há pouco, e tudo isso pode ter um lado bom, e tem, mas também tem o lado malicioso. Cada vez mais estes dois lados emergem e cada vez mais vemos ameaças híbridas, que são ameaças no digital mas que se refletem no mundo físico. Eu tutelei a cibersegurança em 2016, calhou-me na rifa, e quando comecei a trabalhar nessa área ela era uma área emergente, da qual pouca gente sabia e pouca gente falava. E agora já precisamos de investir nas escolas, na educação, porque é necessário investir na nossa segurança para que consigamos prevenir esses ataques. Passaram cinco anos e este já se tornou um tema tão importante, tão transversal, foi claramente um dos destaques do discurso do Estado da União este ano, é uma área de crescente importância.

"A cibersegurança neste momento não é um custo, é um investimento, e deve ser vista assim tanto pelos empresas privadas como pelas organizações públicas. Trata-se de um investimento na sua segurança, na segurança dos seus dados, na segurança da sua informação privilegiada, naquela que faz o seu negócio".

Na União Europeia ganhou este destaque porque afetou eurodeputados? Com os já conhecidos deepfakes

Sim… quer dizer, a questão das deepfakes causa vários outros problemas que não são de cibersegurança, nomeadamente saber como é que podemos removê-las das redes, quem é que deve ter esse poder e como é que isso se faz. Eu creio que a questão da cibersegurança se tornou evidente com estes casos, quando as pessoas vêm que o sistema de saúde pode ficar paralisado e que os dados de saúde podem ficar desprotegidos. Temos aqui um dilema complicado. Nós temos que usar mais dados para prevenir doenças, mas também temos aplicações desses dados que são para o mal. As deepfakes são uma coisa cada vez mais apurada, porque se faz entre dois agentes: o agente que faz a notícia falsa e o agente que deteta que a notícia é falsa, tudo virtual. Aqui no Parlamento Europeu há muito conhecimento. Nós não poupamos no conhecimento, temos vários especialistas de várias universidades do mundo. Assim, não é preciso ser vítima porque na verdade aqui nós vemos que há muitas vítimas e portanto é preciso procurar e encontrar as soluções. Agora, nós não vamos evitar ou prevenir a 100% os ciberataques, mas juntamente com a cibersegurança, a ciberdefesa e a investigação de cibercrime vamos procurar fazer melhor do que faríamos se não existissem estes meios de combate.

Meios de combate que, por exemplo, em 2020 se manifestaram através de um apelo do Conselho ao reforço de testes de resiliência e à luta contra as ameaças híbridas de que falávamos há pouco. O trabalho feito a este nível Tem sido suficiente?

Não, não considero. É um trabalho em progresso.

Porque é recente?

Porque é muito recente. Nenhum dos diplomas que aí está foi sequer aprovado. Vamos ver ainda… porque a luta é grande até aplicar a lei, mas não acaba nesse momento. É preciso ver se a lei foi aplicada, se teve os efeitos pretendidos, é preciso avaliar as diferentes maneiras de controlar a lei. Este é um combate muito complexo e enfrenta atores muito poderosos.

Considera que vai ser possível ter a lei a acompanhar o avanço tecnológico? 

Sim. Identificou muito bem. Nós somos muito lentos a aprovar legislação e pode acontecer que quando ela for aprovada ou transporta nos Estados-Membros, já não seja adequada aos problemas que legisla. Todas e todos nós temos assistido a uma evolução nos últimos anos… temos aqui um período de quatro anos em que tudo mudou muito, em que a tecnologia e a visibilidade do impacto da tecnologia.

Nota editorialo Polígrafo viajou a convite do Parlamento Europeu

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