O deputado pode ser considerado o grande "influencer" português aqui no Parlamento Europeu (PE). A que se deve esse título?

Eu não ando atrás de títulos, mas isso deriva do facto de ser coordenador do Partido Popular na Comissão dos Orçamentos, que é por onde passam os assuntos mais importantes e para onde vai tudo o que tenha impacto orçamental. Estive também na negociação do quadro financeiro plurianual, fui o negociador do chamado "Plano Juncker", que agora se chama InvestEU, e que pretende mobilizar 400 mil milhões de euros. Sou ainda negociador permanente para receitas do orçamento a que chamamos "recursos próprios" e tenho estado numa série de dossiers. Desde 2009 que participo em todas as negociações do orçamento anual.

São todos esses "negócios" que se orgulha de ter influenciado no Parlamento Europeu?

Aqui no Parlamento Europeu eu sei que tenho feito um trabalho que é importante para a Europa e muito importante para Portugal. É um trabalho que demora tempo, que exige paciência, nem sempre se tem sucesso nos objetivos a que nos propomos, mas temos conseguido bons resultados e o facto de estarmos em pé de igualdade com o Conselho Europeu dá-nos também essa possibilidade.

O que é que ficou por fazer?

Também na negociação, nomeadamente com o Conselho e a Comissão, eles têm que ficar sempre com a ideia de que o Parlamento Europeu não teve tudo e que perdeu alguma coisa. Portanto, nas propostas para atingirmos os nossos objetivos, se pedirmos só o que queremos, provavelmente o que vamos ter é metade. Aquilo que ficou por fazer tem que ver com montantes e políticas que nós consideramos essenciais, nomeadamente para Portugal, e onde não queremos reduções, como é o caso da política de coesão. Nas negociações, nós queríamos que o custo do NextGenerationEu - de onde resulta a "bazuca", que vai ser paga também pelo Orçamento da União Europeia até 2051, e nós queríamos, e não conseguimos, que o custo da dívida ficasse pago pelo orçamento mas acima do nível do orçamento. Para quê? Para no futuro não termos cortes orçamentais. Neste momento, o custo da dívida da "bazuca" equivale a 0,01% do orçamento, porque só vamos pagar até 2027 os juros. A partir desse ano, 10% do orçamento vai ser para pagar os juros e as amortizações. Nós fazemos aqui um trabalho de prevenção, de defesa das próximas gerações, e isso não ficou garantido.

A fiscalização e transparência relativamente a esses fundos constantes da "Bazuca Europeia" vão ser a grande prioridade nos próximos anos?

Também estive nas negociações daquilo que se chama o Mecanismo de Recuperação e Resiliência e agora temos um grupo de deputados (27) que estão a fazer a respetiva monitorização. Mas aqui deixe-me fazer um parêntesis: Porque é que, mesmo em Portugal, só se fala da "bazuca"? Porque é que não se fala do Portugal 2030? A "bazuca", em subvenções, são 13,9 mil milhões. O Portugal 2030 são mais de 30 mil milhões. Como é que não se começa a perguntar porque é que o Portugal 2030 não começou já? É que nós já estamos em outubro. E depois um outro problema: Nós obrigamos aqui a que houvesse uma consulta aos territórios, aos municípios, para o Plano de Recuperação e Resiliência (PRR). Porque é que o Governo não ouve o território para o Portugal 2030? Não se discute, não se sabe quando começa, não se envolve e é mais de o dobro da "bazuca", que vamos e estamos a monitorizar. Nós temos arrastado muito dinheiro para Portugal, mas depois é o Governo português que faz a execução dos fundos. É o Governo português que é o responsável por essa execução. Temos condicionantes, claro, mas no digital o que é que fez o Governo? Colocou os 20% só para competências, não tem um cêntimo para investimento em infraestruturas para o digital. Cumpre os 20%, mas fez uma opção de só colocar aquilo que podia ser resolvido com o Portugal 2030.

"Nós obrigamos aqui a que houvesse uma consulta aos territórios, aos municípios, para o Plano de Recuperação e Resiliência (PRR). Porque é que o Governo não ouve o território para o Portugal 2030? Não se discute, não se sabe quando começa, não se envolve e é mais de o dobro da "bazuca", que vamos e estamos a monitorizar."

Portanto considera que mesmo com a fiscalização houve aqui um problema de gestão grave?

O que eu estou a dizer é que houve aqui um erro brutal: nós primeiro devíamos ter definido que Portugal é que queremos, onde é que queremos estar em 2030, que objetivos é que queremos atingir em termos de competitividade, de exportações, de coesão territorial, de investigação, de metas para a educação, de combate à pobreza. E depois víamos o que é que o Portugal 2030 faz e o que é que pode financiar. Só depois é que olhávamos para a "bazuca" de forma a esta ser complementar e fazer aquilo que o Portugal 2030 não fazia, mas era necessário que se fizesse.

Onde é que ficou o Portugal 2030?

Não houve articulação. Olharam para a "bazuca" sobretudo para financiar o Estado e esqueceram o Portugal 2030. Há aqui financiamento da "bazuca" que podia ter sido feito já... Portanto, nós fazemos a fiscalização, mas a execução e as grandes prioridades ficam nas mãos do Governo. E há uma coisa que nós não conseguimos, que me parecia evidente e é inaceitável que o Conselho não tenha aceite, que era a existência de uma plataforma digital para sabermos onde é que os fundos estavam a cair e quem eram os beneficiários finais. Isto parece assim tão complicado? É uma questão de transparência... Até porque há aí governantes que são beneficiários finais através de várias empresas, nomeadamente na agricultura.

Tem ideia de onde é que caem os recursos do PRR?

Nós se olharmos para a "bazuca"... então só nas grandes áreas metropolitanas é que há pobreza? Só há ações para as grandes áreas metropolitanas? Para o resto do país não? Houve e há aqui uma instrumentalização da "bazuca" para a direcionar para o Estado e para onde há muitos votos. E até houve inclusive uma instrumentalização eleitoral, em que a cada sítio que o primeiro-ministro ia era "milhões e milhões" e a "bazuca". Desse ponto de vista nós não podemos fazer nada. Está nas mãos do Governo. Não é que esteja mal, o Governo é que devia governar e não utilizar estes recursos para fazer mais do mesmo. Nós temos um problema: Em Portugal, mais de 85% do investimento público resulta dos fundos europeus. Usar estes fundos para financiar o OE não é programar o futuro, não é alavancar.

Portanto admite que há esse receio de desorçamentação da despesa pública em função de novos montantes vindos da Europa?

Há esse receio e os fundos não deviam servir para substituir o orçamento. Deviam ser para criar riqueza, como mais valia, para nos prepararmos para não estarmos dependentes dos fundos.

E relativamente a possíveis fraudes, inclusive em Portugal, que trabalho é que está a ser feito?

Nós aí temos que ter uma atitude de prevenção. Depois há as autoridades locais que estão na primeira linha. Agora, a União Europeia também tem a procuradoria para proteger o Orçamento Europeu, sendo que a primeira ação tem que ser sempre nacional. Mas repare bem o que era termos uma plataforma digital onde se sabe qual é o projeto que está aprovado e quem é o beneficiário final. Só isso é um elemento dissuasor brutal e mostrava também se o objetivo de coesão territorial estava a ser atingido. Nós no PRR, no regulamento, fizemos vários pilares. Um deles era a coesão, outro as PME, outro a juventude... que também não foi bem tratada em termos dos montantes que lhe foram destinados.

Relativamente às Pequenas e Médias Empresas (PME), que aponta como pilar deixado de lado no PRR.... considera que o Governo falhou com estas empresas?

Falhou. Eu trabalhei durante meses naquilo que se chama o InvestEU, que pretende mobilizar 400 mil milhões de euros, que tem um compartimento nacional onde os estados-membros podem colocar os montantes que entenderem para projetos que quiserem. E nós demos a possibilidade de que esses montantes pudessem ser usados para a capitalização de PME. Pode-me dizer: Portugal não tem dinheiro. Mas o que é que nós fizemos? Dissemos: 4% do montante do envelope do PRR pode ser ali colocado. Portugal não quis colocar tudo; até 5% do envelope da política de coesão pode ser ali colocado. Portugal não quis colocar nenhum. É urgentíssimo termos um instrumento para a solvabilidade e capitalização das PME. Nós podíamos ter dinheiro muito barato, próximo de taxas de juro de 0%, através do InvestEU e também com a intervenção do Banco de Fomento. Esta capitalização das PME seria para empresas que estavam em dificuldades por causa da pandemia e que sem ela seriam viáveis do ponto de vista económico, mas isso não acontece se quando se olha só para o Estado porque não se gosta da iniciativa privada. Não foi uma questão de esquecimento, mas sim de vontades. Mas repare noutra coisa. No PRR, foram-se buscar 13,9 mil milhões de euros de subvenções. Nos empréstimos, estão disponíveis 14,2 mil milhões de euros. O Governo só foi buscar 2,7 mil milhões.

"Esta capitalização das PME seria para empresas que estavam em dificuldades por causa da pandemia e que sem ela seriam viáveis do ponto de vista económico, mas isso não acontece se quando se olha só para o Estado porque não se gosta da iniciativa privada. Não foi uma questão de esquecimento, mas sim de vontades."

Para as empresas?

Para o que quisesse... Mas em 14,2 só quis 2,7 mil milhões. Porquê? Nunca explicou. E o Governo tem até 31 de agosto de 2023 para ir buscar estes recursos....

Acha que vai buscar?

Não vejo essa vontade. Se olhar, por exemplo, para o plano da Grécia, que vai ter um impacto no PIB da Grécia que é quase o dobro do nosso. A Grécia foi buscar a totalidade das subvenções, como foram todos, e a totalidade dos empréstimos que tinha disponíveis. Portugal não foi.

José Manuel Fernandes
© Salomé Leal / Polígrafo

Esses empréstimos, num cenário em que Portugal recorra ainda a esses montantes, devem ser investidos onde?

A principal prioridade que eu daria a esse montante eram precisamente as PME, atração de investimento, capitalização das empresas, renegociação de empréstimos para empresas viáveis... É que nós conseguimos, com instrumentos financeiros deste tipo, um efeito multiplicador. Isto não são subsídios, são empréstimos com base numa garantia e com taxas de juro muito atrativas, dependendo do risco do projeto.

Isto ao nível do Governo Português... mas na União Europeia, continuaria a priorizar as empresas?

Não. Neste momento, ao nível da União Europeia, as principais prioridades devem ser as novas receitas do orçamento. Se nós não tivermos novas receitas, o que vamos ter a partir de 2027 é um corte de 10% no orçamento, que é o montante do custo da dívida. Vamos lá ver... A Comissão Europeia teve uma atitude inteligente, mas fez dívida. Nós queremos novas receitas que sejam suficientes para pagar a dívida mas que não penalizem os cidadãos. E aí entra o digital. São os gigantes do digital que deviam pagar e não pagam. Eu vou dar este número que é escandalosa e é da CE: Anualmente, em fraude e evasão fiscal perde-se o equivalente a sete orçamentos anuais da UE, um bilião de euros. Há aqui um grande trabalho e compromisso. Fui eu que negociei o acordo interno institucional no que diz respeito aos recursos próprios. Com um roteiro. Um roteiro onde a Comissão já deveria ter apresentado uma proposta para a revisão das licenças da emissão de carbono, para os gigantes do digital e também para o mecanismo de ajuste de carbono nas fronteiras. Isto era em junho... e não apresentou.

Tem criticado fortemente o Governo de António Costa sobre a falta de preparação para estas mudanças climáticas inevitáveis. Vincou a sua opinião com o caso da Refinaria de Matosinhos?

Nós em termos de desafios, temos desafios globais dos quais não fugimos. As alterações climáticas estão aí, temos o desafio dos recursos naturais que são limitados, das migrações, da natalidade. Há neste momento uma ambição sobre aquilo que se tem que fazer no combate às alterações climáticas. Não se está é a falar a verdade às pessoas.

Porquê?

Porque não se está a planear... Repare bem, diminuir as emissões em 55% até 2030 tem muitas implicações, há muito emprego que vai ser destruído. O que é que se tem que fazer? Preparar as pessoas para essa transição. E preparar quando? Já. Qual é o plano que Portugal tem para a transição justa? Já o apresentou? Não. Há financiamento para isso e ainda não o apresentou. Como é que se justifica o encerramento da refinaria, despedindo centenas de trabalhadores, para depois comprarmos as matérias primas à Espanha. Perde a competitividade nacional e perde o ambiente.

Todos vão ser convocados para este combate às alterações climáticas. A investigação e a inovação, uma vez que temos que ter produtos alternativos, mas depois também temos que fazer uma coisa que é preparar e dizer a verdade às pessoas. Caso contrário estamos a dar prendas enormes à extrema-direita. Outro ponto importante é que Portugal está a esquecer-se de que não está no centro da Europa e que se nós tivermos penalizações em termos do custo de transporte para levarmos os nossos produtos até ao centro da Europa e para as importações para os trazermos, aí vamos perceber que mais uma vez estamos a perder competitividade. E porque é que não se fala da interoperabilidade em termos de energia? E a interoperabilidade digital e ferroviária? Nós produzimos energia eólica que depois não entra no mercado europeu...

Portugal tinha condições para avançar com a mercantilização da energia eólica?

Portugal devia ter posto esta questão da união da energia, com o digital, em termos da ferrovia em cima da mesa na presidência da UE. E nós somos os maiores interessados nesse objetivo. Só que não há planeamento, não se governa nada, há uma coisa para tapar buracos agora e para ir resolvendo os problemas... A pergunta de António Costa à Presidente da Comissão  ("Quando é que eu posso ir buscar o cheque?") é sintomática. Não é para responder à pergunta que devia ser feita que é: "Que Portugal é que queremos?".

"A pergunta de António Costa à Presidente da Comissão  ('Quando é que eu posso ir buscar o cheque?') é sintomática. Não é para responder à pergunta que devia ser feita que é: 'Que Portugal é que queremos?'."

Recuando às emissões de carbono... Quando é que temos que começar para chegar a 2030 com menos 55% de emissões?

Já. Este é um objetivo brutal e depois há ainda o da neutralidade em 2050. Isto tem que começar já. Temos que nos preparar a tempo nas universidades, nas empresas, na formação. Temos que ver o que é que vai ser encerrado mas com alternativa, as qualificações que vamos dar às pessoas... tudo isto tem que ser feito já. Caso contrário, a opinião pública não vai aceitar a resolução. Isto tem que ser uma reforma gradual. Se a opinião pública não for preparada, vamos ter os negacionistas das alterações climáticas, os extremos a crescer. Porque depois há paradoxos deste tipo: os que defendem o fecho da refinaria são os mesmos que a seguir se vão queixar dos despedimentos.

Há pouco apontou também as migrações como um desafio global de que a UE não foge. Já obteve resposta quanto ao destino dos quatro milhões de euros que o Estado Português recebeu em 2018 e 2019 para acolher refugiados?

Não temos resposta mas o Governo já devia ter respondido. Até porque aí está-se com uma dúvida, legítima, que é o Governo ter que devolver esses recursos porque não os utilizou para os fins a que estavam destinados. Então o Governo que se diz tão amigo dos refugiados fica com o dinheiro destinado aos refugiados? Não é só uma questão de desvio de recursos financeiros, é também uma questão ética e moral. Mas não fico surpreendido. Eu fui o relator do fundo de solidariedade para Portugal quando tivemos aquela tragédia dos incêndios e o país recebeu 50 milhões de euros. E na resolução eu coloquei que o Governo devia distribuir o dinheiro de forma equitativa e proporcional pelas áreas afetadas.

O que é que fez o Governo?

Desses 50 milhões ficou com mais de metade para si próprio, para o Estado, numa atitude de legalidade muito duvidosa mas eticamente reprovável.

Questionou o Governo sobre o destino desses fundos de solidariedade?

Questionamos, mas depois ainda há outra questão: Eles recebem o dinheiro e só passados muitos meses é que fazem o relatório das despesas. Há sempre habilidades para justificar aquilo que é uma correção. Veremos agora qual é a habilidade...

Para justificar o destino dos quatro milhões?

Dos quatro milhões... Veremos se são só quatro milhões ou não.

Ainda sobre este tema, como é que a UE tem preparado a chegada nos novos refugiados afegãos? É uma vaga que já se previa...

Nós, por exemplo, para os refugiados sírios que estão na Turquia, quando chegarmos a 2022 serão seis mil milhões de euros de contribuições, provenientes do orçamento da UE e dos estados-membros... Mas nesta questão há uma vergonha europeia que é os estados-membros não se entenderem e alguns Estados utilizarem até os refugiados que recebem para terem ganhos internos e eleitorais. Como se a solidariedade só tivesse uma via... A Polónia recebe cerca de 10% do orçamento, mas depois não tem um euro para ajudar. Relativamente ao Afeganistão, na negociação do quadro financeiro plurianual nós dissemos que devíamos prever montantes para os refugiados que existem e para aquilo que poderia acontecer. O Conselho não quis. Agora, a tentação é sempre fazer reafetações, retirando montantes que já estão no quadro financeiro plurianual e que tinhas outros fins, para reafetar para aquele com o objetivo de não se dimensionar o orçamento. O que se passou no Afeganistão não se sabia já? Nós há seis meses já sabíamos que aquilo ia dar no que deu, era previsível tudo o que se está a passar. Prioridades novas devem ter recursos adicionais.

Sente que só agora é que começa a crescer a preocupação?

Quando há um problema num estado-membro, esse problema deve ser de todos. Se se lembrar no início da crise dos refugiados, aquilo era "lá em Lampedusa, não tem nada que ver connosco". Depois era na Grécia... Mas quando começou a chegar ao centro da Europa já era um "problema europeu". Devia-se ter atuado logo na questão e na política de refugiados tem que haver aqui uma solução europeia.

Que solução é essa?

É uma solução onde tem que haver solidariedade, onde temos que procurar resolver esta questão na raiz. Há refugiados, mas também há migração económica, duas realidades que se confundem muitas vezes mas que são diferentes. Nós temos que ajudar África, porque se não dermos esperança àqueles jovens, no futuro vai sobrar para nós. Em África neste momento são 1250 milhões, em 2030 serão cerca do dobro. Média de idades de 21 anos... Não há fronteira que resista se não tiverem esperança de trabalho e estabilidade no seu país. E aqui há vários fundos, como por exemplo o fundo europeu para o desenvolvimento. Isto são soluções europeias.

Quanto a Portugal, podemos chamar-lhe um país "aberto"?

Aberto é. Mas os refugiados tentam todos sair de Portugal para ir para a Alemanha, os países da "austeridade" mas que em termos sociais têm melhores condições.

José Manuel Fernandes
© Salomé Leal / Polígrafo

É inevitável tocar no tema das eleições autárquicas, até pelo bom resultado do seu partido nas grandes Câmaras do país. Considera que Paulo Rangel seria um bom líder para um novo PSD?

Sim. Sem dúvidas que seria um bom líder.

Teria melhores condições do que Rui Rio para assumir o cargo?

Eu neste momento não vou fazer comparações porque nem sei quem são os candidatos. Está a perguntar-me se Rangel seria um bom líder. Eu respondo que sim. O PSD precisa de um líder moderno, com mundo, que conheça não só os dossiers nacionais como também os europeus e que tenha uma rede de contactos que não se circunscreva a um território. Nós vivemos num mundo global e o PSD precisa desse tipo de líder.

"O PSD precisa de um líder moderno, com mundo, que conheça não só os dossiers nacionais como também os europeus e que tenha uma rede de contactos que não se circunscreva a um território. Nós vivemos num mundo global e o PSD precisa desse tipo de líder."

Um tipo de líder que não tem neste momento?

Não vou dizer que não tem. Não vou entrar em nenhum tipo de crítica à liderança atual.

Mas concorda com a estratégia política de Rui Rio? O bom resultado do PSD é mérito da presidência?

Não vou dizer que as Câmaras que o dr. Rui Rio perdeu foram culpa dele e que as que ganhou foram mérito dele. Não houve, em termos nacionais, um efeito PSD, tipo onda, que levasse a que ganhássemos Câmaras. Por outro lado houve até uma vaga pequenina que penalizou António Costa com tanta arrogância e tanto excesso e tantos milhões...

Então foi uma queda do PS que levou a um crescimento do seu partido?

As pessoas não gostam da arrogância. Mas as questões são sobretudo locais. A liderança de Rui Rio teve mérito na medida em que defendeu os candidatos às Câmaras de Barcelos e Coimbra, dois sítios onde ganhou. Estes são dois exemplos de apostas que ganharam. Mas nas eleições autárquicas, elas demonstram sobretudo o estado do partido em termos locais e de cada distrito e também o mérito dos candidatos. Nas últimas eleições, não nestas, no distrito de Braga passamos de sete para nove Câmaras. Já em Lisboa, o mérito resulta da paciência e competência de Carlos Moedas.

E não da falta de confiança no PS? Sabemos que Fernando Medina teve um mandato repleto de polémicas e percalços, nomeadamente com a divulgação de dados de ativistas russos...

O mérito de Carlos Moedas não significa que não tenha havido desgaste de Medina. Mas com tanta sondagem, todas a dar a derrota, nem sequer davam empate técnico, é preciso ter estofo, resiliência, paciência e competência para se acreditar sempre e se conseguir chegar ao fim e surpreender. Essas sondagens, desse ponto de vista, ajudaram a amplificar a dimensão da vitória. Quem ganhou foi Lisboa. Ganhou um homem competente e com uma rede de contactos brutal à escala global.

A candidatura de Carlos Moedas pode ser vista como uma candidatura de direita com medidas de esquerda. Isso pode ou não ter influenciado o voto em Moedas?

Eu para saber se sou de direita ou de esquerda tenho que saber onde está o centro. Aqui no Parlamento Europeu temos socialistas e eu estou mais à esquerda deles. Há aí uma ideia, muitas vezes, de que os de direita ou de centro-direita não têm preocupações sociais, não se preocupam tanto com a igualdade de género, com o combate às desigualdades... Totalmente errado. Nós temos é uma outra visão: queremos puxar pela ascensão social de todos. Não é só os do serviço público. Para termos um melhor Estado social temos que ter um país competitivo, não podemos ter medo das palavras "rigor" e "empreendedorismo" como alguns têm.

"Há aí uma ideia, muitas vezes, de que os de direita ou de centro-direita não têm preocupações sociais, não se preocupam tanto com a igualdade de género, com o combate às desigualdades... Totalmente errado. Nós temos é uma outra visão: queremos puxar pela ascensão social de todos. Não é só os do serviço público. Para termos um melhor Estado social temos que ter um país competitivo, não podemos ter medo das palavras "rigor" e "empreendedorismo" como alguns têm."

Mas admite que o PSD de Moedas não é o PSD de Rui Rio?

Dentro do PSD todos têm lugar...

Há fações?

Não vou dizer fações. Para já, dentro do mesmo partido não há dois primeiros-ministros iguais. Mas no PSD gosta-se da iniciativa privada, o que representa uma grande diferença relativamente ao PS. E não detestamos o Estado. O PS só gosta do Estado e "detesta" a iniciativa privada.

Os últimos resultados nas autárquicas podem garantir novo mandato ao atual líder do PSD. Rui Rio tem ou não o direito de voltar a disputar o Governo?

Tem todo o direito. Aliás, qualquer militante tem o direito de concorrer. Assim como Paulo Rangel. É uma questão de lealdade para com as suas convicções e para com aquilo que poderá ser a defesa do interesse nacional.

O que espera de Carlos Moedas nos próximos anos?

Antevejo um futuro político risonho, de sucesso.

Em Lisboa ou também ele na corrida ao Governo?

Não, não é só Lisboa. Carlos Moedas agora, e porque está em minoria, tem uma missão espinhosa, que estou certo que vai ultrapassar, mas será uma voz incontornável no PSD e no país.

Estamos hoje no Parlamento Europeu, onde trabalha há alguns anos. Podemos encontrá-lo daqui a uns anos de volta à política portuguesa? Num eventual Governo?

Eu nunca programei a minha vida política, ao contrário do que as pessoas pensam. Sempre procurei, naquilo em que estou, dar o máximo. Neste momento a minha preocupação é o que ainda tenho aqui para fazer neste próximos dois anos e meio e o trabalho que tenho que desenvolver. Aqui temos uma vantagem brutal, que é aprendermos todos os dias. Somos absolutamente livres. Nunca trabalhei foi tanto na minha vida (risos) mas sentimos que somos úteis e que influenciamos a nível europeu e nacional.

Espera pelo que o futuro lhe reservar...

Não. Quero é estar preparado para tudo.

E saindo daqui está preparado para assumir qualquer função?

Estou muito melhor preparado, isso estou. Agora, "qualquer função" é uma coisa muito genérica. Mas aprendi muitíssimo nestes anos, assim como aprendi quando estive a Presidente de Câmara. Sinto-me feliz e realizado.

Vamos fechar com um tema que esteve presente nesta sessão plenária, que são os "Pandora Papers". A União Europeia já perdeu várias oportunidades de agir contra os offshores, em anos anteriores. Vamos ver este caso passar pelos pingos da chuva?

Acho que os offshores deviam acabar todos. Para que é que há de haver offshores? Podem dizer que são legais, mas na maior parte das vezes é para encobrir situações menos claras.

A União Europeia não parece achar o mesmo...

A UE tem aqui muitas vezes uma posição hipócrita, porque aqueles que se consideram os países "virtuosos" são os que têm mais casos de paraísos fiscais e offshores, sendo que alguns até quase vivem disso. Mas eu considero que seria muito útil à escala global investir, além das alterações climáticas de que já falamos, naquilo que deve ser uma justiça fiscal, o pagamento de impostos por parte de multinacionais... E no caso dos offshores era acabar com eles.

"Acho que os offshores deviam acabar todos. Para que é que há de haver offshores? Podem dizer que são legais, mas na maior parte das vezes é para encobrir situações menos claras."

Além deste debate, o Parlamento falou ainda esta semana sobre os instrumentos e a abordagem estratégica que a União Europeia deve adotar para combater a desinformação, discurso de ódio, assédio... O que é que considera mais urgente fazer a esse nível?

Uma das coisas seria acabar com o anonimato.

Como é que se faz isso?

Não há de ser difícil. Quantos perfis falsos é que há nas redes? Absolutamente inaceitável. Depois, numa segunda fase, responsabilizar as próprias empresas. Acabar com este anonimato, em casos nos quais havendo uma queixa se possa identificar a pessoa, era essencial. A Rússia, com pouco dinheiro, faz montes de estragos com ciberataques, com informações falsas, que muitas vezes até induzem em erro a comunicação social. Há aqui um papel também na regulação. O Estado é importante a esse nível. Instituições como o Polígrafo são essenciais, são importantes, ainda que uma mentira corra muito mais rapidamente do que o desmentido. E agora ainda existem as deepfakes...

"Instituições como o Polígrafo são essenciais, são importantes, ainda que uma mentira corra muito mais rapidamente do que o desmentido. E agora ainda existem as deepfakes..."

Precisamente. Nomeadamente alguns eurodeputados que foram atingidos por esses deepfakes a imitar a oposição russa. Quando atingem o Parlamento, os temas ganham uma dimensão diferente. Estes casos fazem soar campainhas no hemiciclo?

Faz soar campainhas, claro. A nível da cibersegurança, daquilo que são as fakenews, as deepfakes, há aí um trabalho que só agora começou.  Mas este é um trabalho onde tem que haver uma outra cautela, que é a de não dar poder ao Estado para censurar e para dizer, por exemplo, que é desinformação aquilo que é uma opinião política.

Nota editorial: o Polígrafo viajou a convite do Parlamento Europeu

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