A simplificação e redução fiscal é um dos pilares do programa político do Iniciativa Liberal (IL). No âmbito dessa redução, qual seria a prioridade: os impostos sobre o trabalho, as empresas ou os rendimentos de capital?

Seria sobre o trabalho. A pergunta é bem colocada: se for uma questão de prioridades políticas, será sempre o IRS a prioridade. Por dois motivos simples. Porque acreditamos que é na base das pessoas, na sua escolha individual que vão fazer ao seu rendimento disponível, que reside boa parte da capacidade de desenvolvimento de um país. E porque achamos que há um problema particularmente grave na fuga de talentos de Portugal que tem a ver com a extrema progressividade e a total irracionalidade do nosso sistema fiscal de planeamento individual. E, portanto, mexer no IRS nesse sentido seria de facto uma prioridade.

Nós não podemos continuar a ter jovens talentosos que têm de emigrar para obter um rendimento minimamente aceitável que vão auferir para outros países, onde as empresas desses países acabam a ter que pagar menos 40% do que um equivalente português para ter um rendimento líquido na ordem dos 1.500 ou 1.750 euros. Não faz sentido absolutamente nenhum. Isto toda a gente reconhece, o próprio Governo que irá cessar funções agora reconhece, ou não instituía uma taxa única de IRS a residentes não habituais, não fazia um pacote que dá benefícios fiscais sucessivos a pessoas que se queiram instalar cá. Para os famosos tratamentos especiais, também com taxa única de IRS, para nómadas digitais. Eu já tive ocasião de dizer isto, nómadas digitais serão bem tratados, os que cá ficam são uma espécie de trouxas analógicos, porque têm de estar sujeitos ao sistema fiscal português, quando os que vêm de fora têm outro - e bem - sistema muito mais simples, muito mais incentivador do seu trabalho.

"Não podemos continuar a ter jovens talentosos que têm de emigrar para obter um rendimento minimamente aceitável que vão auferir para outros países, onde as empresas desses países acabam a ter que pagar menos 40% do que um equivalente português para ter um rendimento líquido na ordem dos 1.500 ou 1.750 euros".

Se se reduzem os impostos, as receitas também diminuem, implicando cortes na despesa. Onde é que cortaria?

É sempre aquela pergunta em que começo sempre por dizer, ainda bem que a faz, mas espero que faça também a pergunta sobre que impostos é que vai aumentar, cada vez que haja uma proposta com aumento de despesa. Isso também simplifica o debate. Portugal tem muita despesa pública.

Aquilo que eu disse relativamente às PPP no setor da saúde é o pequeno, mas muito significativo exemplo daquilo que poderia ser poupado se não houvesse cegueira ideológica e se não houvesse essa insistência em modelos que não funcionam. O Tribunal de Contas, quando olhou para as quatro PPP que existiam entre 2015 e 2020, chegou à conclusão de que havia 200 milhões de euros de benefício financeiro para o Estado. Ou seja, os atos médicos praticados por essas PPP eram mais económicos, além de serem melhores e de satisfazerem mais os utentes. Portanto, só aí temos 200 milhões de euros.

Depois temos a TAP que é um autêntico sorvedor de dinheiro, temos 1.800 milhões de euros de aumento de capital para a CP, temos uma série de decisões dessas que facilmente pagavam uma reforma fiscal, sendo que a própria reforma fiscal produz crescimento. E produz também aumento da receita fiscal subsequente. Mas, mesmo na fase de transição, há muito por onde acomodar uma reforma fiscal efetiva.

"Temos a TAP que é um autêntico sorvedor de dinheiro, temos 1.800 milhões de euros de aumento de capital para a CP, temos uma série de decisões dessas que facilmente pagavam uma reforma fiscal, sendo que a própria reforma fiscal produz crescimento".

 

O G7 anunciou recentemente um acordo sobre a aplicação de um IRC mínimo de 15%. Se se concretizar, a competitividade fiscal entre países tornar-se-á menos relevante?

Bom, os estudos que foram feitos indicam que não será muito significativo o impacto desse acordo, não só porque só se aplica a empresas com alguns negócios muitíssimo grandes e abrange muito poucas empresas à escala mundial, como as taxas que já estão a ser praticadas mesmo nos países de maior agressividade, como por exemplo na Irlanda, em que a taxa do IRC é 12,5%, não será propriamente uma diferença brutal.

Mas, como liberal, não gosto muito de definir taxas mínimas nem taxas máximas. Eu imagino que seria um escândalo internacional, com o argumento de acabar com o que se chama concorrência fiscal, é um exercício na liberdade orçamental de cada país, se quisessem também instituir um máximo de taxa de IRC. Fiz essa pergunta ao senhor secretário de Estado dos Assuntos Fiscais e ele ficou muito atrapalhado. Se tivessem alguma vez a definir uma taxa máxima de IRC, era com certeza inferior à portuguesa que, como sabem, é a mais alta da OCDE para as empresas acima dos 50 milhões de euros.

© Polígrafo / Nuria Leon Bernardo

Mas reconhece a diferença entre competitividade fiscal e dumping fiscal. Os "paraísos fiscais" acabam por distorcer o sistema e até servir para grandes empresas fugirem aos impostos...

Este acordo não se aplica à parte dos "paraísos fiscais", como é evidente, e o IL será o último partido a defender paraísos fiscais e formas de fugir aos pagamentos de impostos e, por isso, reconhece a importância que os sistemas fiscais têm de serem justos, de serem equilibrados e de proverem efetivamente crescimento. Não falei em "paraísos fiscais", não falei em offshores, são outros sistemas completamente diferentes e não nos verá nunca a defender essas soluções.

Se esta iniciativa for desenvolvida, podendo até vir a aumentar essa taxa mínima de IRC, o modelo económico de países como a Irlanda será menos enaltecido pelo IL como um exemplo para Portugal?

Não, porquê?

Porque a competitividade fiscal entre países tornar-se-á menos relevante...

A taxa de IRC na Irlanda é de 12,5%. O acordo é de 15%, só se aplica às empresas particularmente grandes, portanto a diferença não vai ser grande. Vamos continuar a ver a Irlanda, infelizmente para nós, a afastar-se totalmente na escala de desenvolvimento económico.

Também costuma apontar para o exemplo dos países do Leste da Europa que ultrapassaram Portugal no PIB per capita ao longo dos últimos anos. Qual é a vantagem competitiva desses países?

Nós podemos olhar daquela forma mais superficial que é achar que vamos ver o que está a ser feito e atribuir tudo o que está a acontecer nesses países ao que está a ser feito, ou podemos ser mais ideológicos. Eu prefiro ser mais ideológico porque acredito que na força das ideias e na coerência entre as várias ideias está a causa do desenvolvimento que se estabelece nos países. E o que acontece nesses países Bálticos, e noutros países do Leste também, é que a existência de sistemas fiscais muito simples, a existência de um incentivo muito grande à iniciativa privada e à não dependência do Estado.

Ninguém nesses países está à espera que alguém faça por eles. É um conjunto de políticas fiscais, económicas e culturais que têm contribuído para o crescimento desses países. E Portugal faria muito bem em olhar para esses modelos e retirar deles ensinamentos. Porque enquanto não se responder à pergunta sobre porque é que Portugal não cresce tanto como esses países, não vamos conseguir sair desta estagnação em que nos encontramos já há mais de 20 anos.

© Polígrafo / Nuria Leon Bernardo

Perante o desafio que enfrentamos das alterações climáticas, a ideia de crescimento económico perpétuo ainda faz sentido?

Não sei se alguém defende isso exatamente assim, mas a questão do crescimento perpétuo que alguns criticam é normalmente criticado por quem já está em situações de bem-estar. Porque quem pretende subir o seu nível de bem-estar em qualquer parte do mundo, e se muitos o fizerem, vai produzir crescimento económico durante tanto tempo enquanto houver crescimento da população. Há uma equação muito interessante que um cientista japonês utiliza para discutir o tema, concretamente, das emissões de CO₂, em que a população, o rendimento per capita, a intensidade energética e a eficiência energética estão todos num mesmo contínuo. Nós podemos agir sobre estas quatro variáveis. Também podemos agir sobre a quantidade de população e o crescimento da população. Mas para cada dado número de habitantes do planeta Terra, a única maneira de resolver, se não houver aumentos de eficiência energética nem grandes inovações tecnológicas, reduzindo a tal intensidade energética da produção, a única maneira de resolver o problema das emissões é empobrecer.

E isto gera um dilema muito grande. Vamos pedir às pessoas que nunca tiveram bem-estar que desistam dessa aspiração de o ter? É isso que estamos a dizer? Ou estamos a dizer aos países que têm possibilidades económicas de o fazer, de ajudar o resto do mundo a fazer essa transição? Mas é a essas pessoas que vamos estar a pedir para empobrecer. E os governos dos países ocidentais, dos países mais desenvolvidos, têm a obrigação de serem honestos com os seus eleitores. Porque a transição energética, se não for feita de uma maneira muito mais equilibrada e menos alarmista do que está a ser feita, vai obrigar a um empobrecimento de todos. E isso é algo que, politicamente, a maior parte dos governos não poderá aceitar e, do nosso ponto de vista, não é aceitável que seja posto dessa maneira.

Partimos de outro princípio, do princípio de que é possível, quer do ponto de vista do desenvolvimento tecnológico, quer das políticas públicas, arranjar formas de equilibrar esta transição, de maneira a que cheguemos a uma situação - que hoje em dia também é mais ou menos evidente - em que são os países mais desenvolvidos e mais ricos que melhor tratam o ambiente. Porquê? Porque têm as suas necessidades já resolvidas e já satisfeitas. Conseguir fazer este equilíbrio entre manter o nível de desenvolvimento e ir reduzindo, não só as emissões de CO₂, mas de outros gases com efeito de estufa, é o que tem de ser aprovado e eu espero que a COP26 seja mais sensata neste sentido. Porque só prever investimentos para fazer uma transição mais rápida, sem perceber exatamente como é que eles podem ser financiados, vai conduzir-nos a uma situação política - já não é só climática - insustentável.

Em Portugal, especificamente, qual será o motor da criação de riqueza e crescimento económico que, na sua perspetiva, o país tem capacidade para alcançar? Com uma economia baseada em turismo e serviços…

Essa é a pergunta que os liberais mais gostam que lhes façam. Porque permite dizer que nós não temos que saber em que setores é que os países se vão desenvolver. Não é essa a função de um Governo.

Mas reconhece que temos uma economia muito dependente do turismo e serviços, num país desindustrializado…

Não estou particularmente à vontade para falar nisso porque fui responsável pelo Turismo de Portugal durante alguns anos. Mas se nesse período, de facto, o turismo não só cresceu muito em quantidade, mas cresceu muito também em utilidade e importância vista como estratégica no país… Eu recordo que, há algumas décadas, o turismo era visto no país como uma espécie de indústria de serviços de baixíssimo valor e de pouca dignidade.

Mas se o turismo tem a importância que tem, quer em termos económicos, quer em termos de desenvolvimento estratégico do país, é porque foram criadas condições para que as pessoas investissem no turismo e se dedicassem ao turismo. Não foi por investimento público descomunal, não se passou a investir mais. O que se passou e eu fui testemunha, na altura em que essas decisões foram tomadas, passou-se a dar muito mais liberdade, desregulamentou-se muito o acesso às atividades turísticas, de hotelaria e outras, e isso obviamente atraiu muita gente para a atividade turística. Porque ao mesmo tempo chamou-se a atenção de que era uma atividade em que era possível ser autónomo e ganhar a vida.

E esta ideia de “fábricas de unicórnios”, também poderá ser um motor de crescimento económico, ou trata-se de uma fantasia?

Acho que não se cria por decreto e, mais uma vez, de uma forma coletivista e de economia planificada.

Mas, por exemplo, as maiores empresas-“unicórnio” de origem portuguesa nem sequer estão sediadas em Portugal…

Dos cinco “unicórnios” só um é que cá está…

Apenas um, sim, tem razão…

É sintomático da falta de atratividade de Portugal enquanto base de operação dessas empresas. E depois há pior, mesmo aquelas que não têm sede cá, usam Portugal para a parte de menos valor acrescentado nas suas atividades. Têm cá call centers, têm cá centros logísticos, etc. Não chega.

Mas o que eu queria dizer é que não há mil centros de inovação no mundo… E se olharmos para a dúzia, ou dúzia e meia que se podem considerar centros com grande capacidade de inovação, nenhum deles foi dirigido pelo Estado. Nenhum. Nenhum resulta de um plano em que se diga que agora vamos ter aqui um grande centro de inovação. Resultam de, quanto muito, os Estados respetivos, não terem colocado entraves à forma como estas empresas precisam de funcionar. É uma forma que não é tão específica quanto isso e mesmo as empresas já existentes, mesmo as indústrias tradicionais teriam muito a ganhar com adoptarem alguns dos sistemas que as ditas startups adoptam. E portanto, é mais esta noção do sair da frente.

Eu acho muito bem que Portugal tenha aspiração a ter mais “unicórnios”, mas os “unicórnios” não se fabricam. Tal como as pessoas que têm as ideias e depois produzem os “unicórnios” também não se fabricam. Esta é talvez a maior força da ideia liberal de libertar a energia das pessoas e a criatividade das pessoas. Quando os problemas são difíceis é absolutamente irracional esperar que a solução venha de uma ou duas pessoas. Tem que se pôr 5 mil, 10 mil, 50 mil pessoas a tentar resolver o problema, independentemente umas das outras, porque é do número de tentativas, de “retentativas” e de combinação de tentativas que vão sair as soluções. Portanto, é essa energia e esse dinamismo na base da economia que não pode ser dirigido pelo Estado, tem que ser só incentivado pelo Estado e não atrapalhado pelo Estado.

Evocou recentemente aqui na Assembleia da República a necessidade de “desinstalar o socialismo” em Portugal. Isso traduz-se em quê, desmantelar o Estado Social? Ou simplesmente remover o PS do poder?

Eu vejo a cara provocadora com que a pergunta é feita… O “desinstalar o socialismo”, aliás, devo dizer que o utilizei na Assembleia da República depois de já ter tido repercussão nas redes sociais, porque foi uma iniciativa nossa que achámos graça, foi uma espécie de paródia a uma capa que a revista Time tinha feito com o Mark Zuckerberg. Mas “desinstalar o socialismo” porque há uma cultura política e de funcionamento do nosso país que há demasiado tempo se enraizou e que nós chamamos uma cultura socialista, mas que tem sido mantido por outros partidos, verdade seja dita. O aparelho do Estado não muda quando o PSD está no poder. E portanto “desinstalar” é esta noção de que, por exemplo, não é só a pergunta que me fazem de que despesas é que vai cortar quando baixa impostos, é ainda esta semana no Parlamento, o Estado acha que está a ajudar as pessoas quando reduz impostos.

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O Estado não está a ajudar as pessoas, o Estado está a devolver às pessoas aquilo que é delas. Portanto, [defendemos] a noção de que o Estado está cá mesmo para servir as pessoas e não é uma entidade com interesses próprios e direitos próprios, mas emana dos cidadãos, o poder que tem é delegado pelos cidadãos, a liberdade que pode cortar é permitido pelos cidadãos e deve ser em casos muito especiais… E isso tem que voltar a estar no centro da cultura política, na cultura da nossa sociedade.

“Desinstalar o socialismo” é dizer isto às pessoas, que vocês são capazes de fazer muito mais, não se preocupem com aquilo que o Estado vos permite ou não fazer, mas façam, procurem a vossa felicidade a vossa forma de ganhar a vida, o vosso projeto de vida e é isso que vai fazer com que Portugal se desenvolva. Porque, neste momento, o que temos é uma população completamente dependente daquilo que o Estado vai fazer. Se começarmos a contar os quase 750 mil funcionários públicos, que é um novo recorde, o milhão e meio de pensionistas, mais um conjunto de pessoas que até na iniciativa privada depende do Estado para a sua sobrevivência, rapidamente temos, com o seus agregados familiares, 4 ou 5 milhões de pessoas que têm medo de sair de baixo da asa do Estado. Um país com 5 milhões de pessoas que têm medo de sair de baixo da asa do Estado não tem futuro.

"Se começarmos a contar os quase 750 mil funcionários públicos, que é um novo recorde, o milhão e meio de pensionistas, mais um conjunto de pessoas que até na iniciativa privada depende do Estado para a sua sobrevivência, rapidamente temos, com o seus agregados familiares, 4 ou 5 milhões de pessoas que têm medo de sair de baixo da asa do Estado".

Mas reconhece que há razões estruturais para isso. Por exemplo, fala dos pensionistas, há toda uma geração de pensionistas que não descontava para a reforma, ligada ao trabalho rural, que tem agora pensões baixíssimas. Com um sistema privado de pensões, essas pessoas nunca teriam sequer esse apoio. Há um atraso estrutural com origem nos tempos do Estado Novo…

E quando é que vamos começar a tratar dele? É aprofundando-o? É não fazendo as reformas que invertam esse estado de coisas? Porque o problema das pensões, com todas essas razões, e outros problemas… Também o desemprego de longa duração, a falta de qualificações, a falta de iniciativa e o excesso de dependência, tudo isso é estrutural, tudo isso são demasiados anos… Há demasiados anos que Portugal está neste estilo de governação. Há quem diga que Portugal nunca teve liberalismo, nunca foi liberal, nunca teve tendência liberal. Eu não sei o que é isso. Não há nenhum defeito genético que nos impeça de ser muitíssimo mais donos do nosso destino e estar muito menos à espera que outros façam.

E portanto é exatamente a preocupação com as pessoas que mais precisam, que o Estado tem que existir para proteger os que mais precisam, de facto, aqueles que não descontaram e agora têm dificuldades na sua idade mais avançada, ou aqueles que por outro motivo qualquer de saúde, ou das circunstâncias da vida, não têm possibilidade de fazer por si próprios, esses sim têm que ser ajudados. Para isso precisamos de recursos. E para isso precisamos de voltar a crescer e não é com este estado de coisas que o conseguimos fazer. É com políticas liberais que vamos conseguir lá chegar. E repare, não estou a inventar a roda. Dizemos muitas vezes que o liberalismo funciona e agora também podemos dizer que o Iniciativa Liberal funciona, porque o Iniciativa Liberal vai pôr estas ideias no centro do debate político e haverá, mais tarde ou mais cedo, de ter hipóteses de as implementar.

Ficou preocupado com as críticas do primeiro-ministro António Costa, aqui na Assembleia da República, dirigidas à ANACOM? E a forma como colocou em causa a independência e o poder dos reguladores?

Fiquei, fiquei preocupado. Porque críticas particulares rapidamente se tornam numa espécie de anátema a todo o modelo. É verdade que o caso concreto da ANACOM é um mau exemplo de um regulador a funcionar mal, mas isso não pode pôr em causa um modelo. Porque uma economia com uma concorrência forte e dinâmica precisa de um regulador também forte e também dinâmico.

Considera que os reguladores em Portugal funcionam bem?

Há de tudo, mas há vários pelos quais eu tenho particular respeito e aqui talvez destacasse a Autoridade da Concorrência que tem feito um excelente trabalho.

"Não só a comunicação social como um todo, mas a função de fact-checking, tal como ela passou a existir em Portugal há pouco tempo, é absolutamente crucial para que o escrutínio da nossa atividade enquanto políticos seja o maior possível".

Recentemente foi alvo de uma vaga de desinformação nas redes sociais, relacionada com a sua passagem pelo Banco Privado Português (BPP) que o Polígrafo entretanto já esclareceu. Continua a entender o fact-checking como um “Ministério da Verdade” ou uma forma de “censura”?

Eu nunca falei do fact-checking como um "Ministério da Verdade" e uma forma de censura...

Sugeriu na altura do debate sobre a Carta dos Direitos Digitais...

O fact-checking financiado pelo Estado e sendo propriedade do Estado era meio caminho andado para um "Ministério da Verdade", evidentemente. A quem é que o Estado iria atribuir selos de qualidade? Àqueles que o criticassem, combinassem a propaganda permanentemente? Não.

Então a questão central era a intervenção do Estado...

Evidente. Aliás, é uma boa oportunidade para dizer exatamente o contrário. Para mim, não só a comunicação social como um todo, mas a função de fact-checking, tal como ela passou a existir em Portugal há pouco tempo, é absolutamente crucial para que o escrutínio da nossa atividade enquanto políticos seja o maior possível.

Neste caso específico...

Mas relativamente ao BPP. A pergunta era “a sua passagem pelo BPP”. Volto a dizer: eu nunca fui administrador do BPP, fui administrador da holding do BPP e nunca tive qualquer relação profissional com João Rendeiro. Se há alguma coisa de relação entre mim e João Rendeiro foi de animosidade e não de favorecimento. E portanto, o que eu retiro disto tem muito a ver com o que nas redes sociais o Bloco de Esquerda e os seus acólitos gostam de fazer, é que se é isso que têm para me atirar e para ferir a minha honorabilidade é porque realmente já estão num estado de desespero, não têm mais nada e devem estar mesmo com medo da mossa que o IL também está a fazer ao eleitorado do Bloco de Esquerda.

Neste caso em que foi alvo de desinformação, considera que as publicações em causa (algumas no limiar da difamação) deveriam ser removidas? Ou seria “censura”?

Não, de todo. Se eu me sentir difamado ao ponto de querer assegurá-lo tenho a lei do meu lado, posso fazê-lo. E, além do mais, a comunicação social fez o seu trabalho, eu fiz o meu esclarecimento, vocês fizeram as vossas perguntas, fizeram o fact-check. Espero que num próximo fact-check que fizerem sobre isto não façam uma pergunta sobre “se houve alguma relação minha com a acionista do BPP, mas se houve favorecimento meu em algum momento a João Rendeiro” e aí viria um rotundo “Pimenta na Língua”.

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Nota editoral: No segmento final de respostas com a escala do Polígrafo, Cotrim de Figueiredo classificou como "verdadeira" a primeira frase, mas posteriormente ressalvou que se referia apenas ao convite a Carlos Guimarães Pinto para as listas de candidatos a deputados, não à suposta "concorrência desleal", pelo que importa sublinhar essa clarificação do entrevistado.

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