Afinal vai ou não calçar as pantufas em 2020?

Aquilo que eu considero que está colocado é continuar a trabalhar nesta fase de campanhas eleitorais. Em congresso, lá para o final de 2020, tenho uma grande disponibilidade para assumir todas as responsabilidades que os meus camaradas entendam atribuir-me.

Ou seja: está disponível para continuar.

Estou disponível para o que os meus camaradas decidam. No meu partido não há candidatos, eu não vou candidatar-me a coisa nenhuma. Existe um coletivo, uma organização central que determina quem será o secretário-geral...

Sim, mas isso só acontecerá se o secretário-geral em funções se disponibilizar para continuar. Pelo que percebo, o Jerónimo de Sousa está disponível para isso.

Estou disponível para assumir as responsabilidades que os meus camaradas entenderão atribuir-me. Naturalmente que um dia sairei. Nunca calçarei as pantufas porque até ao fim da minha vida, independentemente de mudar ou não de funções, estarei ao serviço do partido.

O que lhe parece que será determinante na decisão dos seus camaradas? Um mau resultado nas legislativas pode ser um fator decisivo na avaliação que fazem do seu trabalho?

Não, porque no partido temos uma filosofia de avaliação coletiva e de responsabilização coletiva. Há uma máxima que usamos muito: “As vitórias não nos descansam e as derrotas não nos desanimam.” As eleições são importantes, mas não são determinantes num partido como o nosso.

Estou disponível para assumir as responsabilidades que os meus camaradas entenderão atribuir-me. Naturalmente que um dia sairei. Nunca calçarei as pantufas porque até ao fim da minha vida, independentemente de mudar ou não de funções, estarei ao serviço do partido.

Tem a noção de que há comunistas, nomeadamente os mais ortodoxos, que têm dificuldade em entender a sua opção de ter viabilizado quatro orçamentos do Partido Socialista (PS)?

Quero, com rigor, afirmar – e até poderia aqui aplicar um carimbo de verdade (risos) – que ando pelo país inteiro e posso garantir-lhe que o sentimento geral no PCP é que fizemos o que era mais acertado.

Jerónimo de Sousa
FOTO: José Fernandes

VEJA JERÓNIMO DE SOUSA A VESTIR A PELE DE FACT-CHECKER, VERIFICANDO INFORMAÇÕES ATRAVÉS DA ESCALA DO POLÍGRAFO:

Foram vocês que abriram a porta à chamada “geringonça”.

Sim, porque tanto o PSD como o PS foram vítimas da mistificação que criaram quando pensaram que em Portugal há eleições para primeiro-ministro. Isso não existe.

Aqui entre nós que ninguém nos ouve (risos), não sei se o PS acreditava no início se esta solução era possível (risos)

Já pensava assim antes das últimas eleições ou foi uma convicção alicerçada circunstancialmente em função daquele resultado eleitoral?

No dia 2 de outubro, numa iniciativa em Setúbal, os jornalistas vieram mostrar-me uma sondagem que se aproximava do que aconteceu. O nosso pensamento foi: se isto se confirmar o governo sai derrotado porque deixa de ter maioria absoluta. Na noite eleitoral lembro-me do PSD a cantar vitória, o PS a mandar saudações ao PSD, o Bloco de Esquerda (BE) distraído a comemorar o bom resultado que teve e nós colocámos a questão. Os quatro  anos de governo PSD/CDS foram muito duros... cortes, congelamentos, taxas, medidas que prejudicavam toda a sociedade. E teve consequências. O PSD perdeu 700 mil votos.

Mas ganhou, ainda assim, as eleições.

Ainda assim ganhou, só que fez mal as contas. Havia outra solução. Aqui entre nós que ninguém nos ouve (risos), não sei se o PS acreditava no início se esta solução era possível (risos). Nós falamos muito na reposição de direitos, mas houve uma reposição de um sentimento no povo português: a reposição da esperança, que tinha sido perdida. Quem não se lembra das afirmações de Pedro Passos Coelho a pedir para as pessoas emigrarem, para deixarem de ser tão queixinhas, ou do líder parlamentar [do PSD] na altura, que dizia que o país está melhor, o povo é que está pior.

Esta ambivalência do PCP e do BE, que são muito cáusticos nas críticas que fazem ao governo e depois, no final do ano, aprovam os orçamentos, não é susceptível de provocar confusão aos eleitores?

Admito que sim, porque há aqui uma contradição. Mas qual era a alternativa? Poderíamos dizer: “Ai é? Então PSD e CDS que façam governo, que fiquem mais quatro anos e quanto pior melhor...

Este governo, nos seus princípios mais basilares, manteve a linha do governo PSD/CDS no que respeita ao cumprimento das lógicas estabelecidas por Bruxelas, aos parâmetros de carácter macro-económico. E vocês, para o mal ou para o bem, também são cúmplices das decisões que foram tomadas, tendo em conta que viabilizaram os orçamentos que permitiram essa linha de governação acontecer. Às vezes dá a impressão de que, quer o PCP, quer o BE, fazem um esforço muito grande para estarem na fotografia relativamente aos feitos politicamente relevantes,  mas retiram-se completamente dela relativamente ao resto. Essa não é uma visão redutora no que respeita à vossa participação nesta solução nos últimos anos?

Não, porque temos de fazer uma destrinça entre o que é tático e o que é estratégico. Assumimos desde a primeira hora que não iríamos perder nenhuma oportunidade para melhorar as condições de vida dos trabalhadores e do povo.

Jerónimo de Sousa
FOTO: José Fernandes

Esta ambivalência do PCP e do BE, que são muito cáusticos nas críticas que fazem ao governo e depois, no final do ano, aprovam os orçamentos, não é susceptível de provocar confusão aos eleitores?

Admito que sim, porque há aqui uma contradição. Mas qual era a alternativa? Poderíamos dizer: “Ai é? Então PSD e CDS que façam governo, que fiquem mais quatro anos e quanto pior melhor...

Há um setor do seu partido que o defende. Tem o exemplo do deputado Miguel Tiago, que saiu do Parlamento agastado com a colagem do PCP a esta solução governativa.

Não, o Miguel enquanto aqui esteve tomou sempre posições em coerência com o que defendemos. Atualmente não é deputado mas continua a trabalhar em áreas importantíssimas, nomeadamente na área económica. Não há um afastamento. Agora, é evidente que um processo desta complexidade causa dúvidas. O Miguel fez um trabalho extraordinário na Assembleia da República e continua a dar contribuições valiosas para o PCP.

Imagine que em Outubro PS e PCP conseguem formar uma maioria absoluta. Estaria ou não na disposição de formar governo com o PS?

Bom, há uma questão central: um governo para quê?, para governar para quem? Há partidos para quem a questão é os lugares. Nós defendemos uma política alternativa em relação a eixos centrais, como a ruptura com esta política de submissão [a Bruxelas] e convergir para uma política capaz de resolver os problemas nacionais.

Nenhum economista me conseguiu explicar porque tem [o défice] de ser de 1,2% e não 1,4 ou 1,5%. Cada décima significa 200 milhões de euros. Em que base científica, em que base de rigor político, assenta esta imposição numa fase em que precisamos de investimento público como de pão para a boca?

António Costa teria de deixar  de ser um aluno tão bom de Bruxelas como tem sido até agora?

Sim. E teria de abolir alguns traços de política de direita. Se se põe ao lado da Uber contra o táxi é uma opção; se em relação à legislação laboral continua a recusar o direito pleno à contratação colectiva e ao tratamento mais favorável ao trabalhador, é uma opção.

O que me está a querer dizer é que este é um governo de direita – e isso alarga ainda mais a contradição do apoio que o PCP lhe tem dado.

Não, este é um governo do PS, não queremos meter tudo no mesmo saco, mas existem questões centrais onde o PS é muito mais próximo do PSD e do CDS do que do PCP. A troco de lugares, não abdicamos de uma política alternativa. Este governo não respondeu às encruzilhadas do país, muito por causa da sua rigidez em relação ao défice.

Não se revê na obsessão pelo défice?

Não. Nenhum economista me conseguiu explicar porque tem de ser 1,2 e não 1,4 ou 1,5. Cada décima significa 200 milhões de euros. Em que base científica, em que base de rigor político, assenta esta imposição numa fase em que precisamos de investimento público como de pão para a boca? Sem investimento público não alavancamos a economia. A verdade é que foi o aumento do poder de compra que permitiu um crescimento económico. Não é limitando salários e rendimentos que se encontra uma resposta.

Jerónimo de Sousa
FOTO: José Fernandes

Alguma vez, durante estes anos de acordo com o PS, chegou a casa à noite e desabafou com a sua mulher: “Quero rasgar este acordo, já não aguento mais”?

(risos) Não. Houve momentos rijos de argumentação, mas sempre com uma vantagem: connosco o PS sabia com o que contava. Não atirávamos propostas para o ar sem fundamento, tivemos sempre seriedade. Eu cheguei a dizer que a paciência nesta matéria era revolucionaria (risos).

O que quer dizer é que o PCP é um parceiro confiável e previsível e o BE não é.

Eu não faço esse juízo de valor em relação ao Bloco.

O Bloco é um partido em que o PCP confia?

Há-de reparar que...

...Não está a responder à minha pergunta.

Deixe-me fazer uma nota introdutória que tem relevância política. No início deste processo o PCP considerou que as relações negociais entre os três partidos deviam ser bilaterais e não multilaterais...

...Isso é sintomático da vossa desconfiança em relação ao BE.

Não é desconfiança. Se o não fizéssemos criaríamos a ilusão junto do português de que haveria uma maioria parlamentar ou um governo das esquerdas.

Com grande  franqueza - e espero que o BE não se zangue -, eu tenho dificuldades em saber quanto à sua ideologia e ao seu projeto de sociedade.

Não tem nada a ver com a aversão que vocês têm em relação a um partido que consideram puramente pragmático e com zero de ideologia?

O que nós verificamos em relação ao BE, como é visível aqui nesta casa [Assembleia da República], é que são muitas as vezes em que convergimos no pensamento e no voto. Não há uma guerra insanável.

Mas é um partido em que não confiam.

Não tenho direito de fazer juízos de valor. É um caminho que o BE entende e tem... Com grande  franqueza - e espero que o BE não se zangue -, eu tenho dificuldades em saber quanto à sua ideologia e ao seu projeto de sociedade.

Não consegue definir ideologicamente o BE?

Tenho esta dificuldade objetiva. Não queria fazer uma crítica desajustada da realidade. O que continuo a dizer é que continuamos a convergir em muitas matérias, nomeadamente laborais e sociais.

Às vezes dá a ideia de que vocês consideram o BE como o parente pobre da extrema-esquerda.

Não fazemos essa classificação. O BE e não é um parente pobre.

Costuma falar com Catarina Martins?

Aqui vejo-a quase todos os dias (risos).

Refiro-me a mais do que conversas de corredor. Costumam falar com frequência?

Em termos mais formais ou prolongados não. Mas não tem havido matéria que o justifique. Mas naturalmente que as nossas bancadas trocam opiniões.

Jerónimo de Sousa
FOTO: José Fernandes

Confia em Catarina Martins, acha que ela é capaz de cumprir compromissos?

Em relação a nós, naquilo que foi possível convergir, não tenho relação de queixa do BE.

Às vezes dá a ideia de que vocês consideram o BE como o parente pobre da extrema-esquerda.

Não fazemos essa classificação. O BE e não é um parente pobre.

Acha ou não que Catarina Martins está obcecada com a entrada do BE num governo?

Bom, tem havido algumas manifestações públicas... Não lhe chamaria obsessão, mas de posicionamento para participar no governo. Mas qualquer partido existe para obter o poder.

"Não dou instruções a Mário Nogueira e a Arménio Carlos"

O país está um pouco virado ao contrário neste momento.  Greves, manifestações, etc. Isso não aconteceu na primeira fase da legislatura. Começou a suceder no final do ano passado e tem uma tendência de aprofundamento radical durante este ano. Qual o papel do PCP nesta postura bélica por parte das organizações sindicais, tendo em conta a profunda ligação do partido ao sindicalismo?

Creio que em relação ao governo anterior há uma alteração que é de sublinhar: nos quatro anos anteriores  houve uma luta de resistência que depois se transformou no objetivo político de derrube do governo. Hoje há uma ação reivindicativa com razões. Questões como a contagem do tempo dos professores, a questão do descongelamento das carreiras...

...questões que já se colocavam desde o início da legislatura.

O governo numa primeira fase admitiu negociar com esses sectores, potenciar, por exemplo, a contratação coletiva. O problema é que o governo não foi capaz de responder a questões efetivas. Ninguém aceita que um terço da sua vida profissional se esfume, como aconteceu com os professores.

Não é sensível ao argumento de que não há dinheiro?

Pois... essa questão põe outra: é preciso fazer escolhas. Em relação ao Novo Banco, o governo encontrou uma solução miraculosa para resolver a questão, mas não encontra respostas para os professores, que admitiram negociar a devolução do tempo em vários anos, como aconteceu na Madeira. E em relação a outros sectores não podemos acompanhar algumas formas de luta...

Não não se revê no recurso ao crowdfunding para financiar greves de enfermeiros?

Não, porque é preciso aprender o valor da greve. Até podem ser feitas contribuições, mas claras. Mas este sentimento crítico não pode ser entendido como falta de solidariedade. Acompanhamos as suas reivindicações.

Jerónimo de Sousa
FOTO: José Fernandes

Falou recentemente com Mário Nogueira e Arménio Carlos, dois militantes do PCP que dirigem a FENPROF e a CGTP, respetivamente, a propósito da movimentação sindical?

Não.

Não costuma falar com eles?

Às vezes, a propósito de alguma iniciativa.

Não são pessoas com quem fale frequentemente por telefone, por exemplo? Não lhes dá instruções?

Não. Juro que não (risos).

Eles não recebem instruções suas?

Não, são perfeitamente autónomos nas suas responsabilidades de grande importância.

Pensa ou não que esta tendência de contestação se vai acentuar ainda mais até às eleições?

Bom, a questão está colocada. Por exemplo, o conjunto de alterações à legislação laboral que estão aqui [no Parlamento] em debate na especialidade: o que vai o governo fazer? O governo descobriu de repente que uma empresa que abuse da precariedade sofrerá uma taxa. Isto é um convite à precariedade! As empresas vão preferir pagar a taxa do que meter trabalhadores com vínculo efetivo, por isso mesmo é que nós consideramos que os trabalhadores têm razão para questionar o governo e o PS.

Sobre isso não posso deixar de lhe colocar uma questão que resulta de um comentário de José Miguel Júdice no seu programa semanal na SIC Notícias. Miguel Casanova, filho de um militante histórico PCP, José Casanova, terá sido demitido pelo PCP sem justa causa. Ele colocou o partido em tribunal e há uns dias José Capucho, um alto dirigente do PCP, terá dito em tribunal do trabalho que considera que “as normas internas do partido são superiores a qualquer lei laboral” e que “é-se funcionário do partido enquanto o partido quiser”. Revê-se nestas declarações?

Em primeiro lugar, essa é uma questão interna. O que posso avançar é que ele não foi despedido; ele abandonou o posto de trabalho.

Não. Ele alega que partido quis transferi-lo de local de trabalho, que recusou e depois foi impedido de voltar a entrar no seu local habitual de trabalho.

Não posso discutir um problema interno.

Neste momento isto já não é um problema interno do PCP; está em tribunal do trabalho.

Imagine agora: eu assumi a responsabilidade de secretário-geral do PCP e agora, por razões diversas, os meus camaradas entendiam que eu devia sair. À luz do principio de que isto é um emprego, então dizia “não”...

Há uma diferença substancial.

Então diga lá.

É que a sua é uma função política. Não é o caso de Miguel Casanova, que é funcionário do partido. O Jerónimo de Sousa pode deixar de ser secretário-geral do PCP e ainda assim continuar como funcionário do partido sem ser despedido. O que aconteceu com Miguel Casanova  foi que ele foi despedido pela sua entidade laboral.

Eu insisto: ele abandonou o posto de trabalho.

Mas mais importante que isso é  a declaração de José Capucho, segundo a qual é-se funcionário do partido enquanto o partido quiser e as normas internas do partido são superiores às da lei laboral. Isto contraria o discurso político do PCP.

Eu não confirmo nem desminto essa declaração porque não a conheço.

"Marcelo consegue, com afecto, chegar aos portugueses"

Como tem visto o mandato de Marcelo Rebelo de Sousa em Belém?

É um mandato estonteante com um estilo muito próprio. Penso que geralmente tem cumprido e feito cumprir a Constituição da República.

Marcelo afirmou recentemente que teria dissolvido a Assembleia da República caso a tragédia dos fogos se tivesse repetido. Surpreendeu-o essa declaração?

Não sei se surpreendeu porque não sei se o senhor Presidente alguma vez ponderou a demissão do governo.

Tem dúvidas de que isso possa acontecer?

Sim.

Porque Marcelo quer que o PS o apoie na sua recandidatura presidencial?

Não sei o que vai na cabeça do Presidente da República, mas penso que terá prevalecido a questão da estabilidade política.

É um gesto de populismo telefonar para um programa da manhã a desejar boa sorte à apresentadora?

É. Surpreende.

Reconhece que Marcelo trouxe uma nova aragem à política nacional?

Sim, ele consegue, com afecto, chegar aos portugueses. Tínhamos um anterior Presidente que não é propriamente uma pessoa afectuosa. E isso marcou. Depois, também aqueles quatro anos do governo PSD/CDS sofria do mesmo problema. Marcelo conseguiu capitalizar, com um estilo próprio e uma agenda estonteante, todos esses sentimentos.

Marcelo é popular ou populista?

Acho que consegue ser popular mesmo que para isso incorra numa certa dose de populismo.

É um gesto de populismo telefonar para um programa da manhã a desejar boa sorte à apresentadora?

É. Surpreende.

Era algo que não faria?

Não.

"Mal ou bem, Maduro foi eleito"

O PCP apoia o regime de Nicolas Maduro. Enviou-lhe os parabéns aquando da sua eleição. Sabendo nós o que sabemos sobre o que se passa na Venezuela, faz sentido que um partido como o PCP dê oficialmente os parabéns pela eleição a alguém que é manifestamente um ditador?

Nós divergimos dessa apreciação.

Não considera Nicolas Maduro um ditador?

Estamos a falar de um presidente eleito.

Há fortes suspeitas de fraude eleitoral.

Houve eleições democráticas onde houve um resultado, e esta é a razão da saudação. Mal ou bem, Maduro foi eleito.

Portanto, não o considera um ditador?

Nunca falei com ele, mas a questão para mim é política: houve eleições...

...mas houve fraude nas eleições.

Pois, pois... Acho graça que, quando o resultado não convém, haja sempre fraudes...

Acredita nas negociações entre Donald Trump e kim Jong-un, o líder norte-coreano?

Não conheço as negociações, não tenho nenhum juízo em relação a isso, não conheço os seus conteúdos.

Sabemos o essencial do que está em causa: a Coreia do Norte quer o fim das sanções económicas e os EUA querem a desnuclearização.  A questão que lhe coloco é se considera que as duas partes têm credibilidade suficiente para esperarmos algo de positivo das negociações.

Acho que com todas as reservas que tínhamos na altura, sempre considerámos que esse processo de negociações podia levar a uma solução política, nomeadamente em termos de reunificação das duas coreias. Houve uma cimeira, mas o resultado ficou aquém do que se perspectivava.

Incomoda-o o facto de a Coreia do Norte não ser uma democracia?

Eu não fazia essa classificação de ser ou não ser.

O PCP tem algum grau de solidariedade relativamente ao regime norte-coreano?

Em relação ao regime norte-coreano, nós caracterizamo-lo como um país com vontade de atingir o socialismo, mas assumimos que temos diferenças e até divergências. Não nos revemos numa fulanização e até numa cultura de personalidade que prevalece muito, que eu percebo, tendo em conta a cultura daqueles povos orientais...

E incomoda-o o facto de a Coreia do Norte não ser uma democracia?

Eu não fazia essa classificação de ser ou  não ser. O que eu acho é que, primeiro, há o principio que eles afirmam, em segundo lugar, nós, em relação ao nosso projeto de sociedade, seria com certeza bem diferente do modelo da Coreia do Norte, tendo em conta a nossa cultura, tendo em conta a nossa história, tendo em conta o nosso povo. Estas opiniões críticas não invalidam que nos coloquemos do lado de uma solução política, de uma solução pacífica...

Estava a ouvi-lo e lembrei-me de uma frase que ainda hoje queima o PCP: a frase de Bernardino Soares, que bem conhece, segundo a qual não tinha a certeza de que a Coreia do Norte não fosse uma democracia.

Não estava a fazer a pergunta a ver se eu caía nessa, não?

Porque é que tem tanta dificuldade em admitir que não há uma democracia na Coreia do Norte?

O problema não é esse. O que é a democracia? Primeiro tínhamos de discutir o que é a democracia.

Não, eu fiquei com dúvidas, depois da sua resposta, sobre se concorda com ele, porque o Jerónimo de Sousa não me disse se considera ou não que a Coreia do Norte é uma democracia, disse-me que não tinha certezas sobre isso.

As certezas que tenho são as conclusões do congresso do PCP: nós temos diferenças de opinião e até divergências.

Porque é que tem tanta dificuldade em admitir que não há uma democracia na Coreia do Norte?

O problema não é esse. O que é a democracia? Primeiro tínhamos de discutir o que é a democracia.

Passa por termos políticos eleitos, por exemplo. Esse é um princípio basilar da democracia. Na Coreia do Norte isso não existe, existe um princípio sucessório.

É  uma opinião. Digo-lhe pela terceira vez: nós, em relação a esse e outros países que se afirmam de construção do socialismo, nessa matéria temos diferenças e divergências. Os caminhos para a transformação social e o socialismo na nossa pátria são de certeza diferentes.

O PCP defende uma democracia; a Coreia do Norte não.

O PCP defende uma democracia avançada tendo em conta os valores de Abril, sem perder a perspetiva da construção do socialismo.

"Há condições para reforçar os nossos votos nas Europeias"

Vêm aí as europeias. O PCP tem atualmente três deputados. Qualquer resultado que não seja o reforço da vossa votação em 2015 será uma derrota?

Vamos ver... A situação não está fácil, mas...

As sondagens não estão assim tão más...

As sondagens sabe como é... Há umas boas e outras más, fico sempre na dúvida. Mas o que eu sinto é que há condições para reforçar os nossos votos e os nossos mandatos num quadro muito difícil. É com este sentimento de confiança que partimos para este ato eleitoral.

O despojamento relativamente aos bens materiais faz parte do que é ser comunista?

Não. Eu luto por uma vida melhor para mim, para os meus e, naturalmente, para os trabalhadores e para o povo.

Depois destes anos todos de política ao mais alto nível, continua a viver do seu salário de metalúrgico?

Continuo a viver do meu salário de metalúrgico.

Situa-se em quanto neste momento?

Já vai em quase 900 euros. Noutro dia achei graça a um jornal que na primeira página falava dos rendimentos dos políticos, dos secretários-gerais e dos presidentes. Cada um tinha as suas coisas e depois, no fim, lá vinha eu em último. Casa não tem, propriedades não tem, dinheiro no banco não tem, património não tem...

Acha que ter poucas posses é uma condição inalienável para um bom comunista?

Não. Discordo em absoluto.

O despojamento relativamente aos bens materiais faz parte do que é ser comunista?

Não. Eu luto por uma vida melhor para mim, para os meus e, naturalmente, para os trabalhadores e para o povo. Isto não é uma visão balista, mas eu não me sentiria bem a andar a apelar aos trabalhadores, aos militantes e ao povo português para fazerem isto e aquilo e ter um rendimento acima da média. Por isso, esta opção. Tenho um compromisso de honra com o meu partido: não ser beneficiado nem prejudicado em função das funções que desempenho.

Jerónimo de Sousa
FOTO: José Fernandes

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